TEMAT: UE o polityce przeciwpowodziowej

Może będę okrutny, ale oby więcej takich przykładów. Tylko takie argumenty docierają...

wiadomosci.onet.pl/regionalne/trojmiasto...egion-wiadomosc.html

"Zdaniem rozmówcy, kiedy rzeczka płynęła dziko, to nie było z nią problemów. Zmieniło się to dopiero po jej modernizacji."

To nie pierwszy raz od "poprawienia" tego cieku. Zaraz po inwestycji dała w kość tym ludziom.....
Ale wracając do dyskusji...
Żeby było ciekawiej, to w naszym dziwnym kraju realizowane są już bardzo ciekawe projekty w kierunku odtwarzania naturalnej retencji. Warto zajrzeć na www.ckps.pl. Lasy państwowe na południu Polski wzięły się do odtwarzania małej retencji leśnej oraz ograniczania spływu wód opadowych z obszarów leśnych. Oczywiście, jak słusznie zauważa Pan Jerzy, w każdym przypadku jest to kolejna ingerencja ludzka, ale wreszcie w dobrym kierunku. Kolejna sprawa to LIVE+ Biała Tarnowska oraz INA. W obu przypadkach głównym wątkiem jest udrożnienie koryt dla swobodnej migracji. W przypadku Białej istotnym elementem jest oddawanie zalewowych części doliny rzece. W przypadku Iny jest dużo trudniej zrealizować ten aspekt ze względu na zainwestowanie rolnicze w dolinie.....
I tu docieramy do głównego problemu- rolnictwo a wody powierzchniowe, zresztą nie tylko powierzchniowe. Myślę, że poza geologami mało kto zdaje sobie sprawę z faktu, że rzeka niesie ogromne ilości wody poza korytem. Przepływ jest tam co prawda wolniejszy, ale jest. Upraszczając można powiedzieć, że rzeka płynie całą swą doliną. Głównym użytkownikiem tego obszaru są rolnicy, stąd ich wpływ na stan rzeki, ekosystemu, jakości wody jest ogromny. Problem dotyczy całych zlewni. Od pewnego czasu w tej "dziwnej" UE, gdzie dużo wnikliwiej słucha się ekspertów, stworzono mechanizm wpływu na rolników- system uzależnienia dopłat od spełniania wymogów środowiskowych. Doczekaliśmy się nawet rozporządzenia MRiRW wprowadzającego ten system w Polsce, tylko, że nikt nie wprowadza go w życie. Tymczasem wśród różnych bardziej rolniczych wymogów jest tam grupa mająca na celu ochronę retencji na obszarach rolniczych oraz ochronę jakości wód przez zachowanie i odtwarzanie stref buforowych... To jeden z ważnych elementów "renaturyzacji" dolin rzecznych.
Mam uwagę na temat używania określenia polder. W naszym prawie dotyczy to tylko sztucznych urządzeń. Podobnie jest w wielu krajach. Znacznie lepiej jest używać określenia teren zalewowy. W GB po kilku latach programu oddawania/tworzenia przestrzeni dla retencji wód wezbraniowych- były one projektowane nie jak u nas na wody 1%, lecz na wylewy coroczne- dokonano analizy skuteczności i oceny środowiskowych efektów(2009). Eksperci stwierdzili, że znakomita większość sztucznych wypadła niekorzystnie. Szczególnie źle oceniono poldery obwałowywane. Zupełnie inaczej rzecz ma się z oddanymi rzekom naturalnymi terenami zalewowymi, gdzie zarówno środowiskowo, jak i retencyjnie efekty były pozytywne. Próba nie była mała, bowiem oceniono ponad 700 takich "akwenów", od ułamka hektara, po kilka tysięcy hektarów i miliony m sześć. retencji.
Co znamienne, w większości przypadków, nie tylko w Anglii, ale też Walii, Szkocji i Irlandii Płn. głównym celem jest poprawa sytuacji powodziowej w całych zlewniach, zaś efekty środowiskowe są dodatkiem. Obecnie w toku jest zmiana koncepcji zabezpieczenia pwodź Glasgow i rzeki Clyde. Odstąpiono od podnoszenia obwałowań na rzecz odtworzenia retencji zlewni dopływów. W realizacji projekt White Cart Water, zaliczanej do "flashy rivers" za sprawą zdegradowanej zlewni. Tam również za zmianami koncepcji stoi rachunek ekonomiczny. Tyle, że jak wspomniałem wcześniej, w większości krajów UE znaczenie doradztwa eksperckiego jest zupełnie inne, niż u nas. Tam ciała doradcze mają moc nad departamentową, jak SEPA i wiele innych, zaś każdy plan jest bardzo szeroko dyskutowany społecznie na etapie przed projektowym. Wiele zadań renaturyzacyjnych zostało przeprowadzone na wniosek właścicieli gruntów. Takie przykłady musimy pokazywać naszemu społeczeństwu, gdzie tylko to możliwe, w ramach edukacji. Tylko ta drogą zmienić można świadomość. Gdy ta się zmieni, politycy natychmiast zmienia zachowania w tej kwestii.
Ale godzić się na obecną politykę także nie można, gdyż zamiast poprawiać sytuację, jest ona sukcesywnie pogarszana. efektem ubocznym jest coraz gorszy stan ekosystemów naszych rzek.

Artur to co piszesz to oczywiście pokazuje przykłady wymiernej korzyści z rewitalizacji (żeby nie użyć słowa renaturalizacja) dolin rzecznych i zlewni w celu spowolnienia spływu co jak widomo w dużej mierze skutkuje spłaszczeniem "fali" wezbraniowej. Tylko jak dla mnie poważnym problemem jest brak zainteresowania władz zarówno samorządowych jak i centralnych czego mieliśmy przykład na ostatnim "Wodnym Okrągłym Stole" gdzie niestety nie pofatygował się nikt z Ministerstwa choć spotkanie odbywało się u nich w budynku. Dla mnie to sygnał że trzeba używać argumentów "siłowych" a nie tak jak radzi Dmychu tłumaczyć i rozmawiać, praca organiczna bla bla bla. Niestety do takich metod musi być wola drugiej strony a tej u naszych władz nie ma.

venom napisał:
Rzeczywiście, maksymalnie ... i bardzo wybiórczo ...

Mentalność ma oczywiście znaczenie, podobnie jak zmiany własnościowe dokonujące się niedawno w kilku "falach", z których ostatnia przebiega w niedawnych latach, wraz ze sprzedażą terenów przez agencję o zmieniającej się nazwie (m.in. AWRSP). "Ambicją" wielu "nowych posuadaczy' jest uzyskanie "odrolnienia" terenu i przekształcenia go w budowalany, o wiele więcej warty ... im więcej takich działań, tym bardziej kosztowne ewentualne kolejne przekształcenia "odwracające" zmiany własnościowe i przeznaczenia gruntów ...
W wielu miejscach w Polsce to mieszkańcy terenó upominają się o budowanie zalewów, albo o regulacje ... tez nikt ich do tego nie zmusza ...
Czasem dzieje się tak, że dostaja zezwolenie na zbudowanie domu bez podpiwniczenia, a budują piwnice "na własne ryzyko", po czym po jakimś czasie stwierdzają, że "woda stoi w ppiwnicy" i ... domagaja się obniżenia lustra wody w rzece, żeby obniożyć poziom wód gruntowych ... jednocześnie wyrażając pretensje, że wody w studniach nie ma ...

Pamietam swego czasu sytuację nad Sanem, gdzie z powodu zanikania wody w studniach miejscowa ludnośc postanowiła wybudowac lokalny wodociąg ... a że miejscowość była niezamożna, to uchwalono wycięcie wielu hektarów gromadzkiego lasu, żeby7 drewno sprzedać i kupić rury i pompy, żeby brac wodę z rzeki ...

Spojrzenie na zdjęcia z zeszłorocznej powodzi łatwo pozwala unaocznić to, że gros budynków wówczas zalanych "aż po dach" to nowiutkie domy, zbudowane na terenach, na których od dawien dawna nikt nie budował, bo wiadomo było, że rzeki tam wylewają ... Podobnie z osuwiskami - tez dotyczą nowych, dużych, murowanych domów budowanych na zboczach, na których w przeszłości stała może jedna, może dwie lekkie chałupki drewniane ... Cały teren, znany z zeszłorocznej powodzi, w okolicy Sandomierza, to są głownie powojenne domy, postawione na terenach "odzyskanych" w wyniku usypania w przeszłości wałów "przeciwpowodziowych" ... Huta szkła, tak bohatersko broniona przed zalaniem, została też zbudowana w latach 60-tych na terenie zalewowym... a woda przelała się przez wały na kilkanaście kilometrów od koryta rzeki ...

Wracając do poprzedniego przykładu - przesiedlenia ludzi - tereny poddawane renaturyzacji mają zasięg o wiele wększy niż obszar zalewany w ramach jednego zbiornika i hipotetyczna skala przedsięwzięcia jest nieporównywalna ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

Artur Furdyna napisał:
Szanowny Panie Arturze,

Ten tryb dyskusji (za wyjątkiem wciąż przewijającego się tonu pretensji) jest o wiele lepszy. Ciesze się, że udało się do niego doprowadzić.

Z realizowanych prohjektów dobrze wynika, że rozpoczynanie renaturyzacji "od źródeł" ma swoje uzasadnienie i jest dobrze zaczynane ... jednak potrwa długo zanim dotrze niżej i obejmie większe obszary ...
O obecności i spływie wody wiadomo dobrze, bo z tego wynika przecinanie tego spływu rowami melioracyjnymi przebiegającymi w poprzek teras zalewowyuch, prawie prostopadle do koryt rzek, i "spuszczających" tę wodę do koryta, w celu "odzyskania terenó' dla działalności rolniczej, najcząściej dośc ekstensywnej hodowli bydła ...

Ciekawe jest nawiązanie do sytuacji na Wyspach Brytyjskich, bo to jeden z dwóch (obok Polski) krajów o niedoborach wody słodkiej ... z jednej strony mamy "stepowienie', a z drugiej - powodzie ... Walnie przyczyniaja się do tego same działania Lasów Państwowych, związane ze specyficznym wyrębem terenów, "selektywnym", z pozostyawieniem obszarów "zalesioncyh", jednak w związku z przerzedzeniem, pozbawieniem niższych pięter lasu, budowaniem drg do wywożenia drewna - niespełniających funkcji retencyjnych ... czyli nibyu mamy X hektarów "lasu", ale z lasem nie ma to nic wspólnego ... może z "uprawą drewna więcej ... w ślad za takim postępowaniem pojawiają sie problemy z przesuszeniem lasów, przejawiającym się w dramatycznym wysychaniu ściółki i znaczącym zagrożeniu pożarowym w lasach przy byle kilkudniowym okresie słonecznej, bezdeszczowej pogody. Pozytywne wciąż w tym wszystkim jest to, że LP w odróżnieniu do rolnictwa wciąż dyspionują wielkimi obszarami, pokrywającymi ćwierć obszaru Polski. Wydaje się, że LP moga być jednym z istotnych "udziałowców" w ewentualnych przesięwzięciach renaturyzacyjnych. w dodatku umożlwiiających wkład finansowy z innych źródeł niż te przeznaczone na utrzymanie skanalizowanych koryt rzecznych. Jakimś wkładem, ułatwiającym wspólpracę, mogłoby być na przykład zaproponowanie udziału wędkarzy w sadzeniu lasów ... niby delekie od zainteresowania rybami, ale tylko pozornie, bo w0pływające istotnie na środowisko wodne ...
Innym, potencjalnym udziałowcem może być rolnictwo, które jest dotykane albo przez podtopienia albo przez susze ... te ostatnie też wyoływane nadmiernymi działaniami odwadniającymi ... ale z tym trudniej, w wyniku rozdrobnienia i zmian własnościowych ... Paradoksalnie, istnienie PGR-ów stwarzałoby lepsze warunki do renaturyzacji, niż drobna własnośc indywidualna ...
To w jakimś sensie doprowadza rozważania do kwestii porównywalności (a raczej nieporównywalności) waryunkó w Polsce i w UK... Warto pamiętać, przytaczając przykłądy, o unikaniu tego, co Anglicy określają jako "porównywanie jabłek z gruszkami" ... pozornie podobne, a jednak zupełnie inne ...
Ten wyspiarski kraj ma warunki demograficzne i włąsnościowe zupełnie odmienne, wielkie tereny są w prywatnych rękach, gęstość zaludnienia w takiej Szkocji jest o połowę mniejsza niż w Polsce, zaludnienie skupione na terenie "Kotliny Centralnej" i nad morzem ... i dochody umożliwiające inwestowanie w przyszłe korzyści, po zaspokojeniu bieżacych zobowiązań ...
Wielka Brytania była stosunkowo niedawno jeszcze pokryta dość jednolitymi dębowymi lasami ... budowa floty wojennejo doprowadziła do ogołocenia wielkich obszarów z lasów, a te lasy nigdy już nie odrosły ... Wciąz jednak są ogromne obszary środkowej Anglii, które są prawie bezludne, pokryte torfowiskami, podmokłymi wrzosowiskami i lasami, a przy tym usiane łańcuszkami małych zbiorników wodnych na najmniejszych ciekach ... Stosunki własnościowe sa takie, że wciąż zasięg granic poszczególnych nieruchomości odpowiada opisowi zawartemu w The Domsday Book, która była spisem nieruchomości przygotowanym dla Wilhelma Zdobywcy niedługo po jedynej jak dotad skutecznej inwacjina wyspy, dokonanej w 1066 roku ...

Wracajac do kwestii "udziałowców" - we wczęśniej przytoczonym cytacie z artykułu podkreśliłem m.in. zdanie o tym, że: "Even in rich countries, a ‘win–win’ situation
is preferably strived after, instead of investments in nature development only;" W tym zdaniu podkreślono znaczenie usiłowania, dążenia do zaangażowania jak największej grupy zainteresowanych podmiotów, które mogą potencjalnie odnieśc korzyści ze zmian w zagospodarowaniu terenów. Tacy "interesariusze" moga zarówno zapewnić przeznaczenie funduszy na przedsięwziecia, oraz zapewnić trwałość utrzymania wprowadzonych zmian po ich ewentualnym przeprowadzeniu. To stanowi "siłe", z jaka można uzyskać wpływ na decyzje. Nie "przymusem", czy "unijnym policjantem", albo inną "siła", ale właśnie gromadzeniem odpowiadającyh na racjonalne argumenty, ainteresowanych, którzy chcą, moga i mają na to środki zeby koncepcje wprowadzać w życie.
Nie dziwię się, że nikt z ministerstwa środowiska nie przyszedł na sesję "pouczania" ...
Nie tędy droga ...

Natomiast odnośnie tego, na co stac kraje i społeczeństwa ... W omawianej sytuacji, sytuacja hydrologiczna jest wypadkową napływów i odpływów wód, a także wielu zajwisk z tym związanych ... jak choćby trransportu materiału dennego ... W skanalizowanych korytach, jakie w większości mamy, niezabezpieczonych przez "strefy nadbrzeżne", dochodzi do znacznego niesienia materiału dennego i niekontrolowanego odkładania go ... to wywołuje naturalne przeszkody i spiętrzenia, które stwarzają ryvzyko powodziowe, zarówno letnie jak i zimowe (zatory lodowe kry zatrzymujacej się w płytkich miejscach), oraz zmniejszają choćby względną wysokośc obwałowań, czyli zmniejszają pojemnośc skanalizowanego koryta ... Zaniedbanie (istniejące i ciągłe) udrażniania odpływów nie może byuć pomijane, bo skoro pokolenia temu wydawało sie ludziom, ze zapanują nad żywiopłem, skoro się powiedziało "A", to trzeba też powiedzieć "B" ... Nie ma "czarodziejskiej rózżki", która odwróciłaby zaszłości, a mówienie "to nie my", niczego nie zmienia. .. na to bieżace utrzymanie "kanałów" trzeba łożyć i nawet na to nie ma pieniędzy, stad pozorna "dzikośźć", a właciwie zaniednbanie "kanałów" ... Inwestowanie w przyszłe efekty (obarczone dużym zakresem "uncertainty") wymaga posiadania nadwyżki, której niestety nie mamy ... To jak w domowych rachunkach - mając mało trzeba przeznaczyć środki na bieżace utrzymanie, nawet starej chałupy, ale dającej dach nad głową, a jeśli przeciekający to wymagający naprawy ... majac dużo środków można zostawić ten stary dom na boku, szybko wybudoweac nowy i zamieszkac ... akle trzeba mieć te środki ... z takiej ich wysokośc, która pozwala na łatanie dziur w starym dachu nie uzbiera się na zbudowanie nowego domu (jednoczęśńie ponosząc wydatki na zabezpieczenie starego, bo póki nowy nie poswstanie trzeba gdzuies mieszkac ...) To taka trywialna abnal;ogia do możliwosci finansowych naszych, w porównaniu z najbogatszymi krajami w Europie, do których lubimy się prwnywac, zwłąszca zgłaszając pretensje do przeróżnych "onych", którzy jakims trafem jnie chca robuić tego, co nam wydawałoby się takie łatwe i oczywiste ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

nawiązując jeszcze do sytuacji w UK i tamtejszych "zaszłości", choć tym razem nieco "młodszych" - jeszcze w latach 30-ych XXw rozpoczął się tam program gospodarowania terenami, upowszechniony w 1955 roku, a od tego czasu prawie niezmieniony (jak to w dobrze zorganizowanym kraju), odzwierciedlony w zasadach planowania przestrzennego i udzielania "planning permissions" dla inwestujących. Nazywa się to The Green Belt i dotyczy najgęściej zaludnionych terenów. Sprawia, że kolejne miejscowości nie zlewają się ze sopbą i pozwala na zachowanie niezabudowanych przestrzeni, ograniczając zabudowę do wcześniej istniejacych obszarów. Takie postrzeganie Świętego prawa włąsności" - nieco odmienne niż w Polsce.

www.communities.gov.uk/publications/planningandbuilding/ppg2

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

gregon napisał:

Może będę okrutny, ale oby więcej takich przykładów. Tylko takie argumenty docierają...

wiadomosci.onet.pl/regionalne/trojmiasto...egion-wiadomosc.html

"Zdaniem rozmówcy, kiedy rzeczka płynęła dziko, to nie było z nią problemów. Zmieniło się to dopiero po jej modernizacji."

Artur Furdyna napisał:
To nie pierwszy raz od "poprawienia" tego cieku. Zaraz po inwestycji dała w kość tym ludziom.....

Jeżeli chodzi o tę konkretną rzeczkę to miałem wczoraj okazję obejrzeć program ,,Prosto z Polski” w TVN24 który był właśnie na ten temat. Z tego co zauważyłem rzeczka została rzeczywiście wyjątkowo oszpecona i skanalizowana tak, iż płynie teraz w wybetonowanym wysokim korycie, a jej poziom w miejscu gdzie wylała to obecnie najwyżej kilka/kilkanaście centymetrów. Gwoli sprawiedliwości dodać jednak należy, że główną przyczyną wystąpienia z koryta był zator spowodowany głównie większymi śmieciami, które zatrzymały się na kracie zamontowanej w miejscu przepływu tego ciurka. Potwierdził to zresztą strażak który dowodził tam akcją, mówiąc, że po usunięciu zatoru woda sobie spokojnie spłynęła a jej poziom szybko się obniżył. Pytanie jest następujące: kto te sterty śmieci tam nawrzucał i kto jest odpowiedzialny za utrzymanie drożności kanału? Reporter relacjonował, że urzędniczka z miejscowego magistratu zasugerowała jednoznacznie, iż nie po raz pierwszy dużą część odpowiedzialności za to ponoszą miejscowi mieszkańcy, lub inni ludzie, notorycznie wrzucający wszelkiego rodzaju śmieci do tego wybetonowanego kanału i dopóki to się nie zmieni, na kracie zawsze osiadać będą nanosy rzeczne uniemożliwiające przepływ. W niczym oczywiście nie zmienia to faktu, że taki sposób melioracji, podobnie jak i inne betonowe koryta rzeczne przypominające często, jak ktoś słusznie kiedyś zauważył tory bobslejowe, wyglądają przerażająco i trudno o bardziej jaskrawe przykład anachronizmu w dziedzinie melioracji. Pozdrawiam.

Jerzy Kowalski napisał:I teraz wszystko jest zrozumiałe , tak jak jest być powinno .Mam skojarzenia z na ten temat , Była wystawiona komedia o działalności jednego filozofa ,wiecie ten który nić nie wiedział i o wszystko się pytał .Tam to syn pobił ojca i w dyskusji udowodnił mu że miał racje i dodrze zrobił Ale są tu i perełki to że wędkarze powinni sadzić lasy aby nie było powodzi To powinno dołączyć do działu humor , mamy tam już strachy na kormorany .To wszystkie działania jakie są prowadzone są zgodne z dobrem dla naszych rzek ja bym się kłócił .Mam małą wiedzę na ten temat ale każdy zdaje sobie sprawę że wody mamy coraz mniej, a poprzez taką działalność wody będzie jeszcze mniej szybciej spływa do morza i tyle .A że ktoś wybudował się na terenach zalewowych ,a teraz ma problemy skargi do wyższej instancji tej w niebie .A tak na marginesie mamy tu na forum taki mało ciekawy dla pana temat ,,Tarliska pstrąga i lipienia z Radwi zagrożone ,,Dobrą retoryką wytłumaczył by pan kolegą że ta jak i inne hodowle to samo dobro dla naszych rzek pozdrawiam waldek .

waldic2 napisał:Jeszcze troszkę poprawię się Anglia lasy 11,8 procent powierzchni kraju ,Polska 29 procent ponad dwukrotnie więcej czyli trudno to porównywać i winić za powodzie w naszym kraju brak lasów .Gęstość zaludnienia Anglia 395 osoby na 1 kil kwadratowy Polska 122 osoby na jeden kilometr kwadratowy . Raczej coś z działaniami typu poprawianie naszych rzek skoro powodzie są coraz większe .

Część dyskutantów prezentuje stateczność i rozwagę...cechy wieku dojrzałego...tyle, że zwykle motorem zmian jest wyłamanie młodych z tych ram.....
Tym niemniej nauki Pana Jerzego są cenne, bowiem jest on w mojej ocenie wnikliwym czytelnikiem i prezentuje bardzo racjonalne spojrzenie na omawianą problematykę. Jeśli chcemy coś osiągnąć, musimy być lepsi w temacie od naszych rozmówców....samo chciejstwo to za mało.
Akurat nasza rozmowa/dyskusja pasuje do tematu MEW. Ta nieliczna grupa bardzo skutecznie realizuje swoje cele, bowiem merytorycznie jest doskonale przygotowana...w przeciwieństwie do naszego wędkarskiego piekiełka......