TEMAT: Jak jest gdzie indziej?

Do Endru.
Czy mógłbyś wydobyć ten raport z przed lat....to bardzo ciekawy przykład.
To także kolejny dowód istotnej różnicy w zarządzaniu u nas, w stosunku do innych krajów. U nas po zmianie ekipy wszystkie dokonania poprzedników są "złe", a ich projekty idą do kosza. Dodając do tego brak siły politycznej zdolnej do rządzenia prze kilka kadencji(wręcz starają się by dłużej nie rządzić), mamy jedną z przyczyn żałośnie powolnych zmian na lepsze, oraz ogromnego marnotrawstwa środków.
Ale wróćmy do gospodarki wodnej.
Podstawowym problemem jest postrzeganie powodzi w naszym społeczeństwie. u nas widzi się skutki, i nazywa je przyczynami. Wynika to z tego, że Polak nie rozumie podstawowych zasad funkcjonowania rzek i obiegu wody. druga sprawa, to, że jako nacja w sumie rolnicza, nigdy woda się nie przejmowano. Do niedawna było jej pod dostatkiem, więc szastano jej zasobami i ....dziś mamy powodzie, albo susze, wody na głowę mieszkańca mniej niż w Egipcie, oraz co najgorsze, ekipę, która do tego doprowadziła/ nie o politykach mowa, tylko o ekspertach i wykonawcach/ dalej z "kierownicą w ręku". Do tego bez odpowiedzialności za szkody, które wyrządzili i nadal próbują wyrządzać.

zamki napisał:I co z tego że trafiasz w dziesiątkę zamkuś ?
Zostanie to pominięte , przemilczane lub zbagatelizowane.
Wiesz co jest najważniejsze , prawda ?

Artur Furdyna napisał:
Szanowny Panie Arturze,

tak na prawde to o tym samym cały czas piszemy.

Proszę nie sugerować, że się mylę w kwestiach historycznych, bo z jednej strony to wszystko, co zostało wykonnane do tej pory jest już historyczna zaszłościa, a pisałem o regulacjach dużych rzek, które zaczęly się juz w początkach XIX wieku, a nawet wcześniej... Wystarczy popatrzeć na mapę ...
Wisła w odcinku początkowym jest w dużej mierze wybetonowanym kanałem, który powstał już dawno temu ... w odcinku Galicyjskim (cesarsko-królewskim) wciąż dośc meandruje, choć wały wiślane w Krakowie i okolicy nie powstały wczoraj ... Od ujścia Wisłoki (odcinek "królewiacki" - carski) Wisła jest kanałem, wyprostowanym i ograniczonym wałami, co wykonano dobre 100 lat temu ... w okolicach Warszawy "terasa" została zwężona z 11 km do ok. 400 m ... Poniżej, w odcinku "pruskim" obwałowany kanał jest jeszcze równiejszy, bo "niemiecki" ... Żuławy kanalizowali Holendrzy w XIX wieku ...
Rzeki Pomorza były uregulowane przez Niemców, czego resztki jeszcze widać ...

Późniejsze melioracje, o których pan pisze, też są juz zaszłościami ...

Na "odzyskanych" terenach powtstało mnóstwo inwestycji, potęgujących dysproporcje spływu wód w stosunku do tego, co było wcześniej i w sposób przkeraczający możlwosci przepływu w korytach rzek ... jednoczesńie niosąc więcej materiału odkładającego się w korytach ... naruszenie dunamiki cieku wymaga ciągłych prac udrazniających.... nawet w wielkich rzekach ... "Dzikośc" Wisły wynika z zaniedbania jej, i takie są następstwa "zostawienia popsutej rzeki samej sobie" jak widzieliśmy podczas powodzi w zeszłym roku ... podobnie wygląda sytuacja na Bugu tej zimy, kiedy w zamulonym korycie tworzą się zatory lodowe, bo kra nie spływa naturalnie, a woda nie jest w stanie przemieścić nadmiaru osadów spływających rzeką ...

Ja też nie mam czasu na wykłady, a jedyne na czym mi zalezy, to racjonalne podejście do tego, co jest wykonalne ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

zamki napisał:
Mam rozumieć, ze kolejna mewka i następne kilometry wyprostowanych i ogołoconych z drzew brzegów jest lepsze od pozostawienia rzeki samej sobie bo nie starcza pieniędzy ?
Na mewkę są na bagrowanie są a na pozostawienie rzeki naturze co nic nie kosztuje
już nie ma ?
[/quote]

Tworzy Pan fałszywe alternatywy ...

Renaturyzacja dolin rzecznych wymaga ponoszenia ogromnych nakładów w całych dolinach rzecznych, na odtworzenie zależności w systemie zbliżonych do naturalnych, na zmiany stosunków własnościowych itp. itd. a nie "bezkosztowego" pozostawienia "popsutej" rzeki samej sobie ... zresztą, efekty zostawiania rzek samym sobie (z powodu tej waśnie "krótkiej kołdry") widzimy naocznie, bo skanalizowane rzeki wymagałyby ciągłych nakładów na ich utrzymanie, gdzie sama dynamika cieku sobie nie radzi, a na to nie ma środków ... są powodzie i susze ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

Panie Jerzy!
Bardzo sobie cenię każdą rozmowę z Panem i cały czas się staram nauczyć od Pana spokojnej analizy tekstu/treści, co i innym polecam.
Musze jednak się z Panem pospierać. Wisła, jako rzeka żeglowna, funkcjonowała od setek lat. Kanalizacja o której Pan pisze, to był początek jej końca. Dopełnieniem jest dzisiejsza gospodarka w zlewniach, n-krotnie potęgująca zasypywanie jej, podobnie, jak wielu innych rzek. Niestety nie umiem zamieszczać zdjęć, gdyż chętnie pokazałbym Panu i wszystkim zainteresowanym kilka przykładów jak mogłoby być, a jak niestety jest.
Cała moja aktywność wynika z wściekłości na to, co zaraz stanie się naszą Iną. Dal jednej ustosunkowanej firmy rolniczej obwałowany zostanie odcinek powyżej Stargardu Szczecińskiego- mimo, że jako pierwsza w Polsce Ina ma być w całości udrożniona za prawie 30 mln złotych. Cały projekt szlag trafi, bowiem obwałowanie powyżej miasta zaowocuje natychmiast powodzią, może jeszcze w tym roku, a potem ruszą na dolny odcinek....... Zapraszam na nasza stronę...kampania ruszyła, wszystkiemu winne tpriig....
A tuz za nasza granicą wszystko idzie inaczej.....

Artur
spróbuj wytłumaczyć coś tym:
www.energawisla.pl
Mam kolegę wędkarza z Zegrza, który uważa, że dalej powinno się budować zapory na Wiśle w rodzaju włocławskiej.

Jerzy Kowalski napisał:
Jerzy Kowalski napisał:
Tworzy Pan fałszywe alternatywy ... [/quote]



Renaturyzacja dolin rzecznych wymaga ponoszenia ogromnych nakładów w całych dolinach rzecznych, na odtworzenie zależności w systemie zbliżonych do naturalnych, na zmiany stosunków własnościowych itp. itd. a nie "bezkosztowego" pozostawienia "popsutej" rzeki samej sobie ... zresztą, efekty zostawiania rzek samym sobie (z powodu tej waśnie "krótkiej kołdry") widzimy naocznie, bo skanalizowane rzeki wymagałyby ciągłych nakładów na ich utrzymanie, gdzie sama dynamika cieku sobie nie radzi, a na to nie ma środków ... są powodzie i susze ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski[/quote]

Panie Jerzy albo nie doczytał Pan o czym piszę albo celowo zmienia pan temat. Nie tworzę żadnych alternatyw bo nie uznaję pólśrodków i falszych działań.
Dla jasności przypomnę, że próbuję dociec dlaczego najpierw za ogromne pieniądze
psuje się dziką rzekę mówiąć do tego mówiąć że to jest przyczynek do renaturalizacji de facto wymagającej jeszcze większych nakładów. Dziwne, ze jak nie ma kasy na renaturalizację to ona jest na kolejną mewkę. ALBO / ALBO ? Dziwne. A jak dziwne i nie bardzo wiadomo o co chodzi to chodzi wciąż okasę o kasę za wybudowanie mewki o kasę za utrzymanie wybagrowanej rzeki w stanie umozliwiającym przepływ wody dla mewki czyli o stały dochód dla jakiegoś cwaniaczka. Panie Jerzy nie oszukujmy się to jest świetna inwestycja ktora może trwać do końca swiata i chodzi tylko i wyłącznie o bez mała darmową a napewno pewną i stałą kasę. A jak się mewka znudzi to co ? a no zacznie się za jeszcze większe pieniążki renaturalizować i znów będzie dochód. Rzeka nie zurbanizowana nie wymaga ingerencji czlowieka więc i kasy nie ma. O to mi chodzi. Kołdra kochani jest długa i szeroka i jak na potrzeby naturalnej egzystencji naszych rzek nabita puchem po same szwy tylko ten puch jest niewłaściwie rozsypywany ot co.

Artur Furdyna napisał:
Szanowny Panie Arturze,

Cieszę się niezmiernie z rozmowy z Panem i z Pańskiego podejścia do analizy zjawisk. rad jestem kiedy moje teksty do czegoś się przydają.

Nie musi się Pan spierać, bo jak wspomniałem - piszemy o tym samym. Dobrze odczytał Pan efekty tej kanalizacji, o której mowa ... każde wyprostowanie rzeki zmienia jej dynamikę ... paradoksalnie, zwiększa osadzanie się matriału dennego, bo o ile zwiększa przepływy wtedy, kiedy dno jest poruszane, to wypłyca rzekę w okresach "niżówek", ponieważ wciąz działa jak kanał drenujący ... a przy niskim stanie wody rzeka nie jest w stanie "uciągnąć" dna ... dlatego po wyprostowaniu rzeki trzeba wciąż pogłębiać, wybierając nadmiar osadów ... regulacje powoduja też zwiększone obrywanie brzegów i powiększają ilość materiału niesionego przez wodę ... więcej się więc odkłada ... Taka jest "geneza" wiślanych "wysp", ukształtowanych w przestrzeni miedzy wałami, które zmniejszają przepustowośc rzeki. Jendocześnie obwałowania nie pozwalają rzece na wytworzenie meandrów w obrębie doliny i na zatrzymywanie wody w okresach niskich przepływów ... zmniejsza się też żeglownośc rzek, bo stany niskie są zbyt niskie dla żeglugi ... zupełnie sztucznie ... utrzymanie żeglowności wymagałoby ciągłej pracy w korycie rzeki, która staje się wtedy kanałem ...

Obwałowania zmniejszające pojemność przepłyywu i spiętrzające wodę są naturalnymi "sprzymierzeńcami" powodzi ... zwłąszcza, że stwarzają iluzję "bezpieczeństwa" i skłaniają ludzi do inwestowania w terenach zalewowych ...

Rozumiem doskonale tę "wściekłość" i jej źródła, stojące za podejściem do tych zagadnień ... najgorsze w tym wszystkim jest to, że środków "wystarcza" na grzebanie w małych rzekach, bo o zajmowaniu się dużymi można tylko pomarzyć ... podobnie jak o dostępności pieniędzy na wielkie inwestycje renaturyzacyjne ... pojawiają się małe, koncepcyjne prace dotyczące zazwyczaj koryt rzecznych, ale już nie całych dolin, całościowego bilansu wodnego itp. ...

Nie znam Pańskiej Iny, ale czy i ona nie była przekształcona ludzką ręką "za Niemców"? Bo wiele rzek Pomorza było ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

zamki napisał:
Pisząc "albo-albo" stwarza Pan właśnie alternatywę ...

Problem w tym, czy taka alternatywa jest prawdziwa, czy fałszywa ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

To "rzeka z odzysku" w wielu aspektach. I jakości wód, i morfologii samej rzeki. Ma jednak pecha. W jej zlewni znajdują się jedne z najlepszych gleb w kraju, tak dobre, że nawet kołchozy z poprzedniego systemu dały radę przetrwać...
Dlatego, na chwilę żywa, pewnie niebawem znów polegnie, jako ekosystem. I może znów szachistom wodnym o to chodzi, żeby "udowodnić" że się nie da.....
Tak kończąc, bo nie ma sensu byśmy dalej sobie to udowadniali, co wiemy. warto by zewrzeć szyki i zadziałać, mam na myśli wędkarzy i skutecznie zadbać o to, co w dużym stopniu, jest treścią naszego życia- wody i ryby. Wierzę, że to możliwe, tylko, jako grupa nie potrafimy tego zrealizować.