TEMAT: UE o polityce przeciwpowodziowej

widzę Krzysztofie że znowu powróciłeś do swojej sztandarowej formy wypowiedzi

"Weźmy się i ZRÓBCIE!!!!!"

Krzysiek jeśli na prawdę wierzysz w to co piszesz, to znaczy że nie znasz polskich realiów. Czy Ty naprawdę sądzisz że wyedukujesz polskich meliorantów? Że w końcu ktoś zacznie Cię słuchać, bo przecież masz rację? Nie w tym kraju stary - tu tylko może zadziałać argument kasy lub bat.

Zgadzam się z miko.
Tylko brak finansowania może coś zmienić,niestety panowie taka Polska.
Pozdrawiam.

Myślę, że ten temat można zakończyć. Puściłem info op najnowszych kierunkach wytyczonych przez UE, by podtrzymać ducha sprzeciwu wobec głupot i zbrodni na naszych rzekach.....
Ci, którzy chcą, użyją tego w swoich/swoich rzek sprawach. Na roztrząsanie nie mam czasu...
Pozdrawiam wszystkich.
Właśnie TMP i TMR ruszyło w bój o Ubiedrze...... tam trzeba działać, być może trzeba będzie znaleźć środki na prawnika. To teraz ważniejsze od naszych dyskusji.....

"Trzymajmy się tematu". Ok. Tylko, że ten temat nie może być akcentowany tak, że oto tu jest zgniła Polska, a tam świetlana Unia, bo to jest obraz nieprawdziwy.

Przepraszam, kto m.in. dał kasę meliorantom na działania, które ponoć są niezgodne w wytycznymi UE? Właśnie UE tą kasę dała. Więc jeśli Unia reagując pozytywnie na głos polskich wędkarzy cokolwiek udowodni, to między innymi to, że sama lekkomyślnie i wbrew swoim wytycznym tą kasę beztrosko rozdaje.

Gdyby UE naprawdę chciała zabezpieczyć wydawanie pieniędzy na cele które nie naruszą jej rzekomych przepisów (nie wiem co to znaczy formalnie "zalecenie"), to te wytyczne zostałyby wysłane bezpośrednio do Urzędów Marszałkowskich i już na etapie przygotowywania zamówień publicznych, Zarządy Melioracji wiedziałyby w jaki sposób mogą tą kasę wydawać. Melioranci mogą więc do UE powiedzieć tak: "Przecież jak robiliśmy te przetargi, to kasę nam dawaliście, więc dlaczego nagle złamaliśmy jakieś wytyczne?"

Dlatego myślę, że nikogo się do odpowiedzialności nie pociągnie, natomiast możliwe, że uda się powstrzymać kolejne inwestycje z tymi zaleceniami sprzeczne.


No nic. Próbujcie. Traktat Lizboński przewiduje otwarte społeczeństwo obywatelskie. Na ile otwarte to się dopiero okaże.

Ja piszę tylko, że podniecanie się Unią jest bez sensu. Ducha walczących o rzeki można podtrzymać, ok, ale zbytnie zachłyśnięcie się nadzieją, po której może przyjść rozczarowanie, będzie dla człowieka działającego emocjonalnie trochę nieprzyjemne.

Polacy którzy co cztery lata podniecają się wyborami "świetnych polityków", coraz częściej zmuszeni są albo do przyznania się, że sami otaczające nas gówno ochoczo legitymizują, albo do dalszego karmienia się emocjami typu "Ale głupi moher". Bo obiektem frustracji "młodych wykształconych z wielkich miast" jest właśnie moher. Polecam książkę "Polactwo" Rafała Ziemkiewicza... bo to że sobie nie radzimy z tak banalnymi rzeczami jak nasze władze, ma swoje głębsze przyczyny i warto o nich poczytać.

Ucieczka z problemami do UE to tak naprawdę przyznanie się otwarcie, że człowiek nie wierzy, by sobie sam mógł poradzić ze swoim krajem. Niech zatem nas wezmą pod swoją kuratelę "mądrzejsi"... Tylko o jednym trzeba pamiętać, że nie będzie to za darmo. Obsługa kosztuje.

I tak problemy zostaną z nami tak długo, jak długo sami sobie z nimi nie poradzimy. Hiszpania, Portugalia i Grecja też są w UE i co z tego? Na głupotę nie ma lekarstwa... Biegają po ulicach anarchiści i lewacy domagając się zamiast cięć, podtrzymania "państwa dobrostanu" - na kredyt oczywiście. Współczuję tym ludziom. Po prostu roszczeniowe debile.

Będziemy mieli tyle, na ile będziemy działać lokalnie. Żaden unijny komisarz społeczeństwa obywatelskiego za nas nie zbuduje. Co więcej wzajemne okładanie się dyrektywami może jeszcze bardziej osłabić zaufanie społeczne między instytucjami a obywatelami, które dzisiaj jest niewielkie. Nie wiem czy w perspektywie długoterminowej się to opłaca.

przytoczę jedna z wcześniejszych wypowiedzi: Dlatego, jeśli się sami nie połapiemy w tej grze, to nie dość, ze dostaniemy po tyłku, to jeszcze stracimy pewien sektor możliwego rozwoju.....
Mechanizm jest chyba w sumie ten sam od gminy aż po UE. Obywatel musi mieć oko na to co z nim, i jemu, władza/administracja/urząd robi....
To najważniejsza lekcja demokracji....
Krzysiek. Twój potencjał się marnuje. Nawet, jeśli nie lubisz pracować w zespole, to wiele Twoich wypowiedzi mogłoby wnieść co do dyskusji z tymi, z którymi zmuszeni jestesmy dyskutować......

Od gminy aż po UE... ja rozumiem...

Ale musimy nauczyć się pewne sprawy załatwiać z odpowiednią dozą dyplomacji. Bo jeśli to ma mieć taką postać w sensie emocjonalnym: "Szanowny Komisarzu i zbawicielu Polski, mamy u nas głupich palantów i chcemy, żeby Pan im utarł nosa." to podejrzewam, że skutek z tego będzie taki, że jak ktoś to zrobi z dużymi emocjami (a przez to niedbale), to już nikt z taką osobą nie będzie chciał gadać w przyszłości.

Ja teraz mówię po prostu: Sprawdzam! Powiedz mi więc, który przepis unijnego prawa i w jakim zakończonym, realizowanym, bądź też planowanym zamówieniu publicznym został złamany? Musisz to wiedzieć i być pewnym. Ważne też są DATY!!! Data implementacji danej dyrektywy unijnej w Polsce, data przetargu itd. Prawo nie działa wstecz, a nie wszystkie dyrektywy zostały u nas zaimplementowane, a poza tym Unia ma taką legislacyjną sraczkę, że nasi w pośpiechu implementują to na różnym poziomie jakości. Zresztą Unia z pośpiechu też narażona jest na robienie wielu głupot legislacyjnych.

Melioranci z ZZMiUW to nie są jacyś debile. Ci ludzie mają największą absorpcję środków unijnych ze wszystkich krajowych Zarządów... Więc zastanów się 10 razy zanim coś wyślesz, do kogo i w jakiej formie i jaki to skutek może przynieść w przyszłości. To że teraz Was wyautowali, to może być pikuś. Jutro mogą Was zdezawuować w ogóle.

Nacisk musi być dyplomatyczny i nie negujący meliorantów w ogóle. Bo inaczej oni się zemszczą, a jeden drugiego zna, krzywdy sobie nie zrobią... Musi być nacisk uprzejmy i zdecydowany, wskazujący że zalecenia mówią jedno, a planowane prace ich nie uwzględniają. I trzeba wiedzieć, czy zalecenia są obligatoryjne czy mają charakter życzeniowy i zależnie od tego przyjąć adekwatny ton.

Artur, nie piszę Ci na złość. Po prostu co innego medialna walka na argumenty gdzie sobie można dyrektywy cytować i w ramach politycznej poprawności być pewnym, że żaden urzędnik Unii publicznie nie zaneguje, a co innego zgłoszenie...

Bo jeśli się okaże, że te zalecenia mają charakter życzeniowy i kraje UE mogą z nich skorzystać, ale nie koniecznie, to co Wam pozostanie? Wielki mur między Wami a meliorantami na lata. A jeśli oni zobaczą jawnie, że Wasz najpoważniejszy ruch okazał się nieskuteczny, to już nawet im ręka nie zadrży... To jest tak jak z uderzeniem w cegły ręką. Albo nie uderzasz, albo bijesz i przełamujesz. Najbardziej boli, jak ręka się odbija.

Jak nie jestem pewien, nie działam. Na szybko to można muchy łapać. Jeśli miałbym się czymkolwiek co zagraniczne zachwycać, to jest to niemieckie "powoli, powoli ale do przodu". A tak poza tym, to ja już zachodu nie lubię, za to, że się tak stoczył.

Jeśli rzucisz okiem na to, co obecnie wspólnie z meliorantami realizujemy, odpowiesz sobie sam, czy potrafimy rozmawiać, czy nie. Wytyczne unijne od których zacząłem ten temat to przykład życzeniowych zaleceń z dużą dozą swobody.....jednak jednocześnie sygnał, że UE woli prośrodowiskowe sposoby ograniczania zagrożenia i skutków wezbrań. Wbrew pozorom to wcale nie melioranci/choć trafiają się "ciężkie przypadki"/ są głównym problemem, a samorządy i politycy bez ikry, którym wygodniej kontynuować kierunek, nawet mimo dowodów, że jest błędny, niż odważyć się otwarcie powiedzieć społeczeństwu....szanowni obywatele, do tej pory realizowano błędne kierunki w danym temacie. Świat poszedł do przodu, są dowody, ze można taniej, skuteczniej itd.....
Gdyby tak potoczyły się sprawy, wówczas bardzo szybko ci nowocześnie myślący i chcący działać melioranci, hydrolodzy mogliby stać się forpocztą zmian, anie "czarną owcą", jak postrzegani są dziś, rujnując "stare układy".
Muszę Ci jednak zwrócić uwagę, że dyplomacja to nie jest tulenie uszu po sobie i chore kompromisy...takich dyplomatów bardzo szybko szufladkują w gronie lizusów i robią z nimi co chcą. Kompromisy owszem, ale nie za każdą cenę i wbrew własnym przekonaniom, czy wiedzy.
I czasem, gdy nie ma innego sposobu, zamiast marchewek trzeba użyć bata.
Co do realizowanych zadań, w znakomitej większości przypadków "melioranci" są wykonawcami, papiery podpisują urzędnicy.....i to im czasem trzeba pogrozić, jeśli przez lenistwo, czy nierzetelność klepią bzdury. Spójrz na problem na Radwi.

Artur Furdyna napisał:

Ciężkie przypadki - dobre, dobre...

Samorządowcy i politycy w tych sprawach poziomem świadomości nie odbiegają zbyt wiele od zwykłych ludzi, którzy też domagają się regulacji rzek. To jest po prostu powszechna choroba społeczna, że panaceum na wszystko jest odmulanie, karczowanie i prostowanie rzek.

Reasumując, z tej dyskusji wyłania się obraz, że w chwili obecnej nie dysponujemy żadnymi środkami do zastraszania, nawet jeśli ktoś wpadłby na pomysł poskarżenia się Matuszce Łuni. Choć nasza klasa polityczna zachowuje się jak małe dziecko, gdyż nieodpowiedzialnie głosuje za Traktatem Lizbońskim bez czytania (sic!), bo taki jest rozkaz. Więc niewykluczone, że jak tupniesz nogą, to poczują się zobowiązani:)

Z tego co piszesz, można napisać normalny list do Dyrekcji która wydała z siebie ów zalecenia ochrony przeciwpowodziowej (lepiej jednak na papierze, tak jest elegancko i tradycyjnie), żeby wysłali swoje skądinąd dobre idee do polskich władz, a te następnie do Urzędów Marszałkowskich. Jeśli te zalecenia zamiast wręczone przez organizacje społeczne, zostaną wysłane do Polski drogą oficjalną, to ich ciężar gatunkowy dla naszych władz będzie większy, nawet jeśli będą to tylko zalecenia.

Natomiast skarżyć to można wszelkiego rodzaju łamanie obowiązującego prawa, i tylko tych dyrektyw które zostały już w polskim Sejmie klepnięte.


Arturze,
A teraz mam prośbę. Nie wiem czemu razem z HiTowerem stosujecie skróty OOŚ, OOP, DG Enviroment... itd. Proszę Was o jakąś legendę, objaśnienia, słowniczek poniżej Waszych niektórych tekstów na forum bo myślę, że większość czytelników może się tylko domyślać o co Wam chodzi. Proszę nie szpanować łatwością posługiwania się terminami, a raczej starać się żeby ludzie wiedzieli o czym jest mowa. Zapraszam Was do udziału w teleturnieju "Wielka gra" czy coś takiego, ale bez jaj no... trzeba pisać jasno. Wiedza nie jest do szpanowania tylko do dzielenia się z innymi.


Ostatni raz robię to za Was:

DG Enviroment - Dyrekcja Generalna ds. Środowiska - jedna z ponad 40 dyrekcji generalnych i urzędów Komisji Europejskiej. Powszechnie określana jako DG Środowiska (Directorate General - Dyrekcja Generalna). Jej celem jest ochrona, zachowanie i poprawa środowiska naturalnego dla obecnych i przyszłych pokoleń. Aby to osiągnąć, proponuje strategie zapewniające wysoki poziom ochrony środowiska w Unii Europejskiej, chroniąc jakość życia obywateli UE.


Teraz co dalej:

Ten facet jest Komisarzem ds. Środowiska, nazywa się Janez Potočnik, oto kontakt:


Janez Potočnik
European Commission
B-1049 Brussels, Belgium

Fax: 0032 (0)2 298 82 88
Email: Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.


Formularz: TUTAJ

A to jest jego ekipa: TUTAJ - niestety nie ma w niej Polaka, co by łatwiej się komunikować.


No więc, trzeba napisać najpierw do Pana Janez'a, nie żadną skargę bo prawo przetargami meliorantów łamane nie jest, tylko z prośbą o wysłanie zaleceń w sprawie ochrony przeciwpowodziowej Dyrekcji Generalnej ds. Środowiska do polskiego rządu. Myślę, że takie dyplomatyczne kanały będą miały największy rezonans.

I niech tego nie pisze na kolanie byle kto, tylko najlepiej wszystkie Towarzystwa Przyjaciół Rzek z Polski, organizacje ekologiczne itd. na jednym, zajebiście przygotowanym piśmie i już! Dlatego Artur, lepiej zebrać ludzi z których przecież wielu znasz po imieniu, niż namawiać wędkarzy do wysyłania jakiś śmiesznych, emocjonalnych głupstw. Chcesz dobrze, ale żeby jakiś debil tego nie spalił.


Za bardzo się wkurzać nie ma co. UE powinna być raczej płaszczyzną dyplomatyczną, a nie narzędziem do kopania się po tyłku. Ja wiem, że jak widać niszczenie rzeki, to aż ręka swędzi, żeby komuś nie przypierdolić, ale to chyba nie panaceum na nasz kraj.

U nas bezkarność to tradycja kilkusetletnia. Dlatego nic to nie da. A jak przyjdzie zalecenie, a to co innego. Tutaj nasi salonowcy mogą już zareagować pozytywnie, kto nowocześniejszy i bardziej europejski... Mnie tam zresztą rybka, na jaki emocjonalny haczyk oni się złapią.

tak ostatnio Krzysiek czytam twoje posty w tym wątku i zaczynam mieć dziwne przeczucie że chyba twoja praca zawodowa (jako geodeta? zresztą bardzo fajnie że ją jakiś czas temu znalazłeś) może mieć coś wspólnego z melioracją ale mam nadzieje że przeczucie mnie myli. Zresztą po raz kolejny chciałbym zauważyć że po dłuższym okresie względnego spokoju znowu zaczynasz tylko pouczać innych stawiając swoje teorie natomiast jak wiemy z działaniami które przynoszą realne skutki oparte na Twoich przemyśleniach jakoś się nie wychylasz. Czemu? Pochwal się czasem to może w końcu zmienię choć trochę zdanie o Tobie i Twoich "prawdach objawionych". Nie jest moim zamiarem wieczne dopierdzielanie Tobie i naprawdę drzemie we mnie dobra wola w stosunku do Ciebie ale jak zaczynasz wdawać się w dyskusje z Arturem który ma już jakieś realne doświadczenia (praktyczne) w tym temacie wypadało by choć trochę podeprzeć teorie własną praktyką.

co do używania skrótów to moim zdaniem ktoś kto choć odrobinę interesuje się tematyką powinien poświęcić trochę czasu na zapoznanie się z stosowną wiedzą dotyczącą:
-ramowej dyrektywy wodnej
-obszarów natura 2000
-ustawy o ochronie przyrody
wtedy już te skróty nie są takie straszne i niezrozumiałe.

Jeszcze ogólna uwaga co do zasadności tego wątku to uważam że roztrząsanie takich tematów na forum wędkarskim i do tego specjalistycznym jak FORS nie ma jakiegoś przełożenia na realną poprawę sytuacji to trochę jakbyśmy pogadali sobie przy pifku w knajpie.