TEMAT: Globalne ocieplenie i CO2 - spojrzenie alternatywne

kwasik:
Martwe drzewo nie oddycha już dla nas
Po prostu się przewraca zupełnie bez krzyku
I wszystkim się wydaje że nie ma problemu
Bo nie skarży się i umiera po cichu


Obalone "martwe" drzewa mają w przyrodzie swoje miejsce, i w lesie (i w wodzie) "żyją" jeszcze długo (pod warunkiem, że bezmyślni nie wywiozą ich z lasu i nie wywloką z rzeki), wypełniając swoją bardzo ważną, może ważniejszą niż stojąc, rolę!

Autorowi tekstu chodzilo o bezmyslne wycinanie drzew np w amazonii pod pola uprawne, raczej nie o te, ktore wywrucily sie ze tak powiem silami natury.
Tak ja to rozumiem.

pozdrawiam
bladawiec

Powtórzę za Korwinem . ,,Każdy kto skończył podstawówkę wie że zielone rośliny absorbują CO2 a wytwarzają tlen".
Aby uświadomić może bardziej niektórym gdzie leży problem zacytuję z jakiejś strony :
A to akurat z tej strony. Choć myślę że każdy kto zechce znajdzie podobnych sporo.
A to jakaś jedna z wielu stron na których można znaleźć takie informacje.

Jeżeli ktoś uważa, że walka z globalnym ociepleniem jest spowodowana troską o przyszłe pokolenia:laugh: niech zrobi prosty test.

Ci sami politycy, którzy tak ochoczo podejmują tematy związane z CO2 niby z troski o przyszłe pokolenia, zadłużają swoje społeczeństwa ogromnymi deficytami budżetowymi. Mówiąc inaczej zadłużają nawet tych, którzy się jeszcze nie urodzili. Bieżące potrzeby ich pokolenia zostaną spłacone z odsetkami przez ich dzieci, wnuki i prawnuki. Jeżeli nie myślą przyszłościowo o swoich dzieciach, to tym bardziej nie będą myśleć przyszłościowo o przyrodzie. Oni zawsze myślą tu i teraz i wyłącznie o sobie. A CO2 to fajny sposób na podatki, kary, łapówki, władzę nad przemysłem, globalizację... po prostu piękne, aż roi się od bieżących zastosowań przydatnych tu i teraz!!!

Wierzę w dobre intencje ekologów i nic od nich nie wymagam poza wnikliwością w poznawaniu różnych tematów zmieniających świat. Dla polityków, którym temat emisji CO2 spadł niejako z nieba, ekolodzy dają narzędzia do globalnej kontroli przemysłu, są więc to tak zwani "pożyteczni idioci". To taka symbioza w której politycy otrzymują społeczny mandat od idealistów, zaś idealiści cieszą się, że są wysłuchiwani. Bynajmniej nie dlatego aby chronić klimat naszej planety, ale po to aby wykorzystać autentyczność i szczerość zielonych do zwiększenia zasięgu swojej władzy.

Polityka CO2 będzie takim samym narzędziem walk między narodami jakimi były kiedyś wojny. Każdy kto będzie miał więcej do powiedzenia w sprawie emisji CO2 będzie też miał bezpośredni wpływ na produkcję przemysłową na świecie. Cały czas o tym myślę, i sądzę, że znów ziemianie pobiją rekordy Guinnessa w wysokości łapówek za przyznane limity emisji. Ale co tam, nadchodzący rząd światowy zasługuje na wyższe wynagrodzenia, bowiem włości też większe niż w gminie czy w jakimś tam zapyziałym i zaściankowym państwie narodowym, a-fe...

Z uwagi na deficyt wolności, jak zwykle zacytuję Davila... cytacik jest naprawdę złoty:
"Nikogo nie interesuje nigdy to, co mówi reakcjonista. Ani wtedy, kiedy to mówi, bo wówczas wydaje się to absurdalne – ani po kilku latach, bo wówczas wydaje się to oczywiste."

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Jakby ktoś nie wierzył, że na ograniczanie emisji CO2 powołują się jak na świętość hydroenergetycy, proszę zobaczyć choćby ten filmik:

{youtube}gs-eiUa2PzE{/youtube}

I na ten slogan "Ograniczenie emisji CO2" będą się powoływać hydroenergetycy wraz z większością zielonych. Temat CO2 wspierany przez fundusze unijne najprawdopodobniej zniszczy nasze rzeki. Hydroenegretycy zawsze byli odbierani jako niszczyciele przyrody. Jednak teraz, w dobie globalnej redukcji emisji gazów cieplarnianych, to już co innego prawda.

Pozdrawiam wszystkich czytelników "Niewygodnej prawdy" Ala Gora i innych napompowanych kasą do granic możliwości projektów propagandowych. Kupcie sobie już lepiej feederki lub odległościówki na białoryb w zbiornikach zaporowych. Płocie i leszcze czekają. Bijąc jak tchórze w dzwon modnej propagandy nie pomagamy naszym rzekom. Trzeba mieć świadomość jakie są pochodne przyjęcia pewnych błędnych założeń. Można oczywiście z jednej strony wspierać to, z czym się z drugiej strony walczy. Dwa do przodu - trzy do tyłu...

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Szanowni Koledzy!
Właśnie mam przed sobą lutowy numer "Dzikiego Życia" i jestem świeżo po przeczytaniu artykułu pt.: "Solidarnie niesolidarni - o konferencji COP14 i europejskich bataliach klimatycznych" autorstwa Julii Michalak z Greenpeace Polska. Nie sądziłem, że w środowisku ekologów panuje aż taka determinacja w sprawie ograniczenia emisji CO2. Dodatkowo obserwując od dłuższego czasu nastawienie na odnawialne źródła energii (OŹE) w Unii Europejskiej, a także nastawienie Komisji Europejskiej, jak również związane z tym szanse dla rozwoju regionów... powiem krótko, nasze rzeki zostaną przegrodzone bardzo dużą ilością elektrowni wodnych. To tylko kwestia czasu. Możecie nie chcieć tego przyjąć do wiadomości, ale większość waszych ulubionych rzeczek zostanie przegrodzona. W dobie dyskusji o redukcji emisji CO2 nikt nie będzie rozmawiał z jakimś wędkarskim odłamem ekologów. Ponadto większość ekologów jest przychylna pozyskiwniu energii z rzek.

Aby długo nie ględzić, proszę spojrzeć na mapę wiatrową Polski:


Źródło: http://www.ozee.kape.gov.pl

Otóż tak szczęśliwie się składa, że najważniejsze aktualnie dla troci i łososia rzeki Pomorza, położone są w najbardziej korzystnej strefie energetycznej wiatru.

Wpadłem na dość ciekawy pomysł, aby zamiast walczyć z całym światem przyłączyć się do organizacji ekologicznych promujących OŹE i redukcję CO2, ale pod pewnymi subtelnymi warunkami. Możnaby pokusić się bowiem o wydzielenie dwóch zasadniczych stref energii odnawialnej w Polsce:
- strefa energetyki wiatrowej;
- strefa energetyki wodnej;

W strefie energetyki wiatrowej mogłyby być położone wszystkie dorzecza pomorskich rzek, których drożność biologiczna jest szczególnie ważna dla populacji troci i łososia. W tej strefie obowiązywałby całkowity zakaz budowy piętrzeń wodnych. Istniejące zapory i progi wodne musiałyby zostać rozebrane. W tej strefie z uwagi na dobre warunki wiatrowe, dominującą formą OŹE mogłyby być właśnie fermy wiatrowe.

W strefie energetyki wodnej mogłyby być położone pozostałe obszary, gdzie warunki pozyskania energii z wiatru są o wiele mniej korzystne niż na Pomorzu. W tej strefie możnaby wydzielić pewne mniej atrakcyjne przyrodniczo rzeki na cele hydroenergetyczne (nie sądziłem, że kiedyś tak napiszę... wszystko przez zakichany realizm).

* Oczywiście w obu strefach byłyby wydzielone dodatkowo obszary cenne przyrodniczo, gdzie ani wiatrak, ani zapora by powstać nie mogły!

To co sam przed chwilą napisałem w ogóle mi się nie podoba. Dla mnie kilka elektrowni atomowych załatwia sprawę. Jednak nie ma chyba żadnego sposobu, aby do atomu przekonać liczne organizacje ekologiczne.

Są dwie drogi: możemy krytykować ale możemy też współtworzyć. Sądzę, że udział we wspólnych pracach na rzecz lokalizacji róznych form odnawialnych źródeł energii może pomóc uchronić to co najcenniejsze dla ryb wędrownych - a więc pomorskie rzeki których kondycja środowiskowa warunkuje istnienie u nas troci i łososia.

Działając chaotycznie jedną inwestycję zablokujemy, a inną nie. Natomiast decydując się na działanie skoordynowane z wieloma organizacjami pozarządowymi, możemy mieć realny wpływ na wydzielenie stref występowania określonych form energetyki odnawialnej.

Na szczęście najlepsze warunki wiatrowe pokrywają się z obszarami dorzeczy pomorskich rzek. Można próbować prowadzić negocjacje z organizacjami ekologicznymi aby na terenie rzek Pomorza wydzielić strefę energetyki wiatrowej z jednoczesną rewitalizacją całych dorzeczy, z wyburzaniem istniejących tam progów, MEW i EW włącznie. Wszystkie rzeki mogą być takie sobie i każda może mieć w dorzeczu jakąś psującą wszystko MEW-kę. Można też zawalczyć z największą determinacją tylko o niektóre dorzecza, tak aby na wiek wieków znalazły się one na liście dorzeczy wyłączonych z zabudowy hydrotechnicznej.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Po przeczytaniu niniejszego wątku naszło mnie kilka refleksji.
Przede wszystkim zaznaczę, że nie mam nic wspólnego z szeroko pojętymi naukami przyrodniczymi. Nie zamierzam ukrywać, że swoją wiedzę w tej dziedzinie czerpię przede wszystkim z popularnonaukowych kanałów telewizyjnych (National Geographic, Discovery itp.) oraz prasy, zresztą pewnie jak większość użytkowników tego forum. Dlatego nie poprę swojej wypowiedzi żadnymi źródłami ani badaniami naukowymi.
Co oczywiste, jestem również przeciwnikiem budowy na naszych rzekach elektrowni wodnych.
Zacznijmy od tego, czym właściwie jest globalne ocieplenie (ja akurat zakładam, że to zjawisko rzeczywiście ma miejsce). Jest to wzrost średniej temperatury na Ziemi wywołany emisją do atmosfery przede wszystkim dwutlenku węgla, ale także gazów takich jak tlenki siarki, azotu, metan, freony i inne tego typu badziewie.Wzrost stężenia tych gazów zatrzymuje w atmosferze większą część energii cieplnej dostarczanej przez promieniowanie słoneczne. Powoduje zatem tzw. "efekt szklarniowy". Sednem sporu jest to czy przyczyną tego zjawiska jest działalność człowieka. Tempo wzrostu średniej temperatury na Ziemi to jeden stopień Celsjusza na kilka, kilkanaście lat. W skali dziejów Ziemi to niezauważalne mgnienie oka, ale w skali życia jednego człowieka jest to okres stosunkowo długi. Na tyle długi, że człowiek nie jest w stanie odczuć "na własnej skórze" ani zaobserwować istnienia tego zjawiska. Globalne ocieplenie nie sprawi też przykładowo, że znikną zimy. Dlatego śmieszy mnie, gdy na portalach internetowych pod artykułami poświęconymi warunkom pogodowym tegorocznej zimy czyli mrozom i opadom śniegu czytam drwiące komentarze typu "...no i gdzie to globalne ocieplenie...", albo słyszę takie opinie w czasie zwyczajowych kurtuazyjnych pogawędek o pogodzie. Jakie zatem skutki wywołuje globalne ocieplenie? Według naukowców w dłuższej perspektywie (50 i więcej lat) może wpłynąć na ukształtowane przez ostatnie setki i tysiące lat prądy oceaniczne i cykle pogodowe (częstsze występowanie zjawiska El Nino na wschodnim Pacyfiku, zakłócenie prądu Golfsztrom na Atlantyku, nasilenie huraganów w strefach tropikalnych itp.). Skutki te są jednak trudne do uchwycenia w krótkim okresie czasu. Na dzień dzisiejszy najłatwiejsze do zaobserwowania skutki to przesunięcie granicy topnienia lodowców w strefach okołobiegunowych, co jest niestety faktem. Pamiętajmy, że topnienie od zamarzania dzieli tylko jeden stopień. W dalszej perspektywie oznacza to wzrost poziomu oceanów.
Zmierzam do wykazania, że globalne ocieplenie nie jest jedynie wymysłem kręgów chcących zbić polityczny i realny kapitał na ograniczeniu emisji CO2 i wprowadzeniu limitów w tym zakresie.
Jednocześnie zgadzam się z tym, że teorie naukowe mogą i pewnie są wykorzystywane przez różnego rodzaju grupy interesów do realizacji celów tych grup, najczęściej po prostu do zarabiania kasy. Nierzadko dochodzi pewnie do tego, że przeprowadzane są badania, których rezultat jest z góry znany. Do tego trzeba mieć jednak znaczną siłę przebicia. A co na tym świecie daje największą siłę przebicia? Kasa. Jeżeli miałbym obstawiać, za którą ze stron sporu o istnienie zjawiska globalnego ocieplenia stoi kapitał pozwalający na przeforsowanie jednej z przeciwstawnych teorii, to powiedziałbym, że raczej za przeciwnikami poglądu o globalnym ociepleniu. Przede wszystkim chodzi o Stany Zjednoczone z całym gigantycznym przemysłem tego państwa. Przypominam, że USA nie przyjmują do wiadomości teorii o globalnym ociepleniu i nie podpisują ustalanych na światowych konferencjach klimatycznych protokołów o ograniczeniu emisji CO2, zasłaniając się dobrem gospodarki. Negacja teorii globalnego ocieplenia pozwala największym potentatom energetycznym w spokoju eksploatować jeszcze przez najbliższe kilkadziesiąt lat światowe złoża węgla, gazu i ropy, co zapewnia stały dopływ miliardów petrodolarów. Czy naprawdę sądzicie, że lobby hydroenergetyczne, nawet wszystkich państw UE razem wziętych, ma choćby porównywalną siłę przebicia?
Tymczasem wyspiarskie państewka Oceanii powoli zalewa ocean. Ciekaw jestem czy mieszkający tam ludzie daliby się przekonać, że globalne ocieplenie to mit. My nie odczujemy raczej skutków globalnego ocieplenia, ale nasze wnuki zapewne tak.
Nie ulega wątpliwości, że należy zrobić wszystko, aby nie dopuścić do zabudowania naszych rzek elektrowniami wodnymi. Wydaje mi się jednak,że dążenie do osiągnięcia tego celu poprzez negowanie teorii globalnego ocieplenia to brnięcie w ślepą uliczkę.
Myślę, że skuteczniejszym sposobem byłoby wykazanie, że próba zastąpienia energii pochodzącej ze spalania paliw kopalnych energią wodną to zupełna pomyłka, bo są to zupełnie inne rzędy wielkości. Ilość energii możliwej do uzyskania z wód płynących nigdy nie zbliży się do ilości energii pozyskiwanej z paliw kopalnych. W konsekwencji budowanie hydroelektrowni przynosi poważne szkody dla środowiska naturalnego i praktycznie żadnego pożytku.
Usiłowanie zastąpienia pierwszego z opisywanych źródeł energii drugim można by porównać do próby oszczędności w wydatkach publicznych przy obecnym kryzysie i miliardowych brakach w budżecie poprzez ograniczenie ilości słodyczy i ciastek kupowanych na potrzeby ministerstw (na początku roku jakiś urzędnik pochwalił się w mediach m.in. taką formą oszczędności).
Lobby hydroenergetyczne zapewne ma jakiś wpływ na decyzje władz państwowych i unijnych w Europie na politykę energetyczną, myślę jednak, że nie odgrywa decydującej roli. Oczywiście nie oznacza to, że należy zaprzestać walki o ochronę naturalnych cieków wodnych.

Jeszcze jedna sprawa.
Zgadzam się, że w przeszłości występowały na przemian okresy ocieplenia i ochłodzenia spowodowane przyczynami naturalnymi, np. aktywnością wulkaniczną. Jednak obecny wzrost stężenia gazów cieplarnianych spowodowany jest działalnością człowieka. Trwa on od początku tzw. rewolucji przemysłowej czyli od schyłku XVIII w., ze szczególnym nasileniem w XX w. W dodatku towarzyszy mu masowe wycinanie lasów tropikalnych. Chodzi nie tyle o sam fakt istnienia globalnego ocieplenia, co o tempo tych zmian. Praktycznie niezauważalne dla człowieka, jednak na tyle szybkie, że środowisko naturalne Ziemi nie nadąża z przystosowaniem się do tego zjawiska. Stąd mamy obecnie masowe wymieranie gatunków żywych organizmów czy obumieranie oceanicznych raf koralowych.
Spalanie paliw kopalnych powoduje uwolnienie do obiegu w przyrodzie węgla (pierwiastka) zmagazynowanego miliony lat temu pod powierzchnią ziemi w postaci ropy naftowej, gazu i węgla kamiennego (paliwa czyli tego co potocznie nazywamy węglem). Przypomnę tylko, że gdy w przeszłości węgiel ten był poprzednio w obiegu przyrodniczym, na naszych szerokościach geograficznych mieliśmy strefę tropikalną lub subtropikalną. Nie jestem naukowcem i nie wiem dokładnie jak to się nazywa - w każdym razie było znacznie cieplej niż jest teraz.
Co do podstawowego źródła energii w przyszłości, to zgadzam się z Dmychem. Bliższa przyszłość to atom, zaś dalsza przyszłość to fuzja termojądrowa czyli pozyskiwanie energii z syntezy wodoru. Coś co człowiek przerabiał już kilkadziesiąt lat temu budując bombę w.d.r.wą.
Nie piszę całym słowem, bo jeszcze mnie ABW namierzy.

Dzięki Krzysztof za ten post. Oczywiście, wymienione przez ciebie zmiany klimatu są faktem. Jednak wielkość udziału człowieka w tych zmianach jest dyskusyjny. Tu nie chodzi o dyskusję typu 2 czy 6 % wpływu. Stanowiska różnią się o rzędy wielkości, od dziesiątych części procenta, do liczb dwucyfrowych. Są różni naukowcy i różne opinie, ważna jest otwarta debata a nie dogmaty. Strona zwolenników dużego wpływu antropogenicznego CO2 (hipoteza) na zmiany klimatu (fakt) nie może traktować sceptyków jak wariatów. Dla dobra dyskusji konkurencja jest istotna.

Są różne punkty widzenia. Podczas gdy niektórzy narzekają na ograniczenia emisji CO2, Greenpeace narzeka, że to za mało, że UE jest za mało zdecydowana (źródło: http://www.greenpeace.org/poland/wydarzenia/polska/cop-14 ).

Natomiast niejednokrotnie powtarzałem na Fors i Flyfishing, że w Polsce hydroenergetyka to za przeproszeniem zawracanie d**y. Jeżeli nie da się tego powstrzymać, trzeba ochronić przynajmniej najcenniejsze rzeki, szczególnie te istotne dla migracji troci i łososia (rzeki Pomorza), położone na dodatek w pasie szczególnie korzystnym dla energetyki wiatrowej.

Przedstawię może jeszcze pewien wykres pochodzący z pracy Greenpeace "Rewolucja energetyczna dla Polski":

Źródło: http://www.greenpeace.org/raw/content/poland/press-centre/dokumenty-i-raporty/rewolucja-energetyczna-polska.pdf

Proszę zwrócić uwagę na ten mały niebieski pasek u dołu. Za bardzo perspektywiczny to on nie jest:) Tego typu prace muszą trafić do rządzących. Warto powoli zacząć się integrować ponad podziałami, bo za jakiś czas przy okazji ochrony środowiska przed CO2 zniszczą nam nasze najpiękniejsze rzeki. Nie można do tego dopuścić.

flexx napisał:No było cieplej, wg badań izotopowych tlenu temperatura Morza Północnego wynosiła 25 st. C w eocenie, ale globalne wahania poziomu morza od tamtego czasu wynosiły tylko 0,5 - 1 m. Być może było to amortyzowane izostazją http://pl.wikipedia.org/wiki/Izostazja która reaguje na zmiany obciążenia skorupy podnoszeniem lub obniżaniem.

Co do atomu... weź Krzysiek przekonaj ekologów do atomu. U nich to jest tabu:(

Swoją drogą neotektoniczne ruchy skorupy ziemskiej mogą mocno zamazywać obraz globalnych wahań poziomu morza. Niezależnie od zmian globalnych, zachowania linii brzegowych zależą róznież od ruchów tektonicznych. Do najbardziej spektakularnych w naszym regionie świata należy Skandynawia.

Na stronie Państwowego Instututu Geologicznego czytamy, że: "Glacizostazja Skandynawii trwa nadal. Centrum ruchu znajduje się w Skuleberget, na zachodnim obrzeżu Zatoki Botnickiej, gdzie szybkość podnoszenia litosfery obecnie dochodzi do 14,0 mm/rok. Proces wypiętrzenia zachodzi generalnie wielkopromiennie, jednak częste są gwałtowne przemieszczenia na liniach uskoków, czyli z trzęsienia ziemi."
Oto tempo tego wynoszenia w ujęciu regionalnym:

Źródło: http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=528&Itemid=1

Z kolei część naszego wschodniego wybrzeża oraz fragment wschodniej części wyspy Wolin ma tendencje do obniżania:

Źródło: http://pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1561&Itemid=597

Pewne zajwiska są globalne a pewne lokalne. Jedne się nakłądają na drugie, zmienia się ich precentowy udział na obserwowany efekt w czasie. Procesy mogą być zbieżne i rozbieżne, jednokierunkowe i wielokierunkowe, mogą się potęgować jak i wzajemnie znosić. Kiedyś prosiłem o myślenie stężeniowe i kombinatoryjne. Nauka to nie religia, błagam.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

dmychu napisał:
Skoro nikt nie będzie rozmawiał z (jak to ładnie nazwałeś)"wędkarskim odłamem ekologów" w sprawie budowy MEW-ek na rzekach, to myślę, że jak przyjdzie do realizacji konkretnego projektu budowy elektrowni atomowej w Polsce, bądź co bądź inwestycji o kluczowym znaczeniu dla polityki energetycznej państwa, to tym bardziej rząd nie porzuci tego projektu z powodu protestów środowisk ekologicznych.
Zresztą świat idzie do przodu, technologia pozyskiwania energii atomowej również. Nikt przecież nie wybuduje elektrowni w oparciu o technologię rodem z dawnego ZSRR.

Flexx napisał:
Przynajmniej taką mam nadzieję.