TEMAT: Masa ryb - coraz mniej danych...

mondavi napisał:
Tomek,
Nie sądzę abyś nawiązał ze mną dyskusję, ponieważ Ty jesteś wyraźnie zamknięty na moją osobę od czasu zdradzenia przeze mnie na forum najtajniejszej rzeki świata koło Wałcza.

Zrobię to jednak dla ogólnej dyskusji.


Wyobraźmy sobie....

Łowimy na woblera. Zapinamy pstrąga 40 cm i chcemy go wypuścić. Przyneta głęboko w pysku. Mamy następujące wyjścia:

a) bierzemy sobie do serca cytowaną przez Jerzego Kowalskiego pracę i od razu walimy rybie w beret, bo wiemy, że czas ekspozycji ryby na powietrzu potrzebny na odhaczenie przynęty będzie zbyt długi;

b) ściskamy wijącą się rybę w rękach i niszczac jej organy wewnętrzne, wydłubujemy woblera szczypcami,

c) nie chcemy ryby ściskać, kładziemy ją na ziemi i pozbawiamy ją warstwy ochronnej jak na tym zdjęciu: http://i186.photobucket.com/albums/x211/worcesterhibby/Photo-0035-1.jpg

d) kładziemy rybę na mokrym "stole operacyjnym" zwanym z angielskiego unhooking mat i odhaczamy rybę jak na tym zdjęciu: http://i186.photobucket.com/albums/x211/worcesterhibby/Photo-0038.jpg



Druga sprawa jest taka Tomku. Ten wątek to nie gotowe recepty Dmycha, tylko aktywne poszukiwania wędkarskiego optimum. Odhaczanie ładnej ryby w wodzie uważam za granicę za którą nie ma już wędkarstwa tylko kuszenie ryb wabikami. Elementem składowym wędkarstwa było również przyjrzenie się zdobyczy. Gdyby te badania przełożyć bezpośrednio na warunki wędkarskie, to trzebaby było powiedzieć, że:
- odhaczanie ryby w wodzie daje 12% śmiertelności;
- 30 sekund ekspozycji na powietrzu daje 38% śmiertelności.

A jaką śmiertelność daje 15 sekund? Pewnie coś między 12 - 38 %. To bardzo duże wartości. Szybkie odhaczenie na powietrzu i jedna fotka da nam pewnie 25% śmiertelności. Co czwarta ryba padnie? Przy odhaczaniu ryby w wodzie padnie co ósma? To jak ktoś przerzuci dziennie 40 lipieni - miarowych i podwymiarowych łącznie - to padnie ile ryb? 5 ryb!!! Czyli tyle ile wynosił stary komplet. Przecież taki nokillowiec często bywający nad wodą to jest spustoszenie dla łowiska.... Czy jest tak w istocie? Nie jestem człowiekiem religijnym gdy idzie o naukę, wierzę w Boga a nie w człowieka. Człowiek jest ułomny, a badania naukowe często się weryfikuje późniejszymi.

Pytanie czy ów 10 minutowe płoszenie ryb jako symulacja zmęczenia holem z cytowanych przez Jerzego Kowalskiego prac przekłada się na sam hol. Pytanie jak te ryby płoszono w tych badaniach. Metoda badawcza ma najistotniejsze znaczenie dla wyników. Pytanie czy tęczak ma tak samo jak lipień i pstrąg potokowy. Pytanie czy byli to naukowcy czy o wiele częsciej spotykani wyłącznie pracownicy naukowi, miernoty jakich na uczelniach niemało, których nikt nie przyjął do przemysłu więc bawią się w naukę na poziomie gimnazjum. Pytanie... nie chcę spędzić tutaj nocy.


Temat jest otwarty i wymaga zgłębienia. Natomiast pomijając fotografowanie, trzeba zadać sobie pytanie: co rybie bardziej szkodzi - ważenie czy mierzenie? Bo sądząc z rankingu ryb wg ich długości prowadzonego przez promotora C&R w Polsce - magazyn Wędkarski Świat - czynnikiem mniej szkodliwym jest mierzenie ryb. Tymczasem mierząc rybę, nawet poprzez przyłożenie do kija, często musimy ją ściskać - im jest większa tym mocniej. Albo też chwilę ją poturlamy na ziemi, by ją zmierzyć. I tu ze swoim pomysłem małej wagi elektronicznej jako realizację nowej idei w stylu zważ i wypuść mam przewagę nad tymi, którzy uważają, że ryby lepiej mierzyć niż ważyć. Wyjmuję z kamizelki wagę, a podbierak z rybą trzymam pod wodą. Zahaczam obręcz podbieraka i unoszę do góry. 3 sekundy i znam masę swojej ryby. Zanużam podbierak. Wyczepiam rybę w podbieraku (o ile ryba nie połknęła przynęty głeboko). Unoszę na 3 sekundy, kolega strzela zdjęcie i już. Kumulanta 6 seknd ekspozycji. Biorąc sobie do serca te "święte" badania naukowe, mam interpolowaną śmiertelność około 15%, czyli ok. 3% więcej od tych którzy nie zważyli ryby i kolega im nie zrobił fotki.

Tak więc mierzenie ryb zamiast ich ważenia, to nie jest żaden postęp w C&R tylko krok wstecz. Gazeta promująca idee C&R powinna raczej promować małe wagi elektroniczne "zawsze pod ręką". Przy mierzeniu ryb dzieją się często dantejskie sceny, i śmiertelność wówczas rośnie. Przy ważeniu, wystrczy zahaczyć pałąk podbieraka i na chwilkę unieść nad wodę.

Kogo nie stać na małą wagę niech po prostu nie zgłasza swoich okazów, bo "cóż po długości kelta jak liczy się masa srebrniaka"....


Mam nadzieję, że dałem Wam wystarczającą ilość reperów do skonstruowania nowych i oryginalnych połączeń w mózgu. Wyjdźmy ze stada i przejdźmy do refleksji, niczego co ludzkie nie traktując jako dogmat. Wątpię więc jestem, i tego życzę każdemu z Was...


Małe przypomnienie:
Lipień:
- 0,8 kg - brąz
- 0,9 kg - srebro
- 1,0 kg - złoto

Pstrąg potokowy:
- 1,5 kg - brąz
- 2,0 kg - srebro
- 3,0 kg - złoto

Troć wędrowna:
- 5,0 kg - brąz
- 6,0 kg - srebro
- 8,0 kg - złoto

Łosoś:
- 8,0 kg - brąz
- 10,0 kg - srebro
- 12,0 kg - złoto

Jelec:
- nie ma? ...... to są jakieś jaja:P

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Łał.... zobaczcie sobie tą ciekawą pracę:

ESTIMATION OF CATCH AND RELEASE FISHING MORTALITY AND ITS SAMPLING VARIANCE
3rd WORLD RECREATIONAL FISHING CONFERENCE. 21-24 MAY 2002. NORTHERN TERRITORY, AUSTRALIA

Abstract
The quality of many recreational fisheries depends on high survival rates of fishes that are captured and released by anglers. Catch and release of fishes may be voluntary or required by regulation (e.g. bag limits and minimum length limits). A considerable number of studies have examined the mortality of angler caught-and-released fishes. Most studies provide estimates of catch and release mortality that are presented without estimates of their sampling variability. Further, most studies fail to include control fish, which allow measurement of mortality attributable to experimental and observation conditions. Herein, I
present methods for estimating catch and release mortality when control fish are included in the study design.

Streszczenie
Jakość wielu łowisk zależy od wysokiej przeżywalności ryb łowionych i wypuszczanych przez wędkarzy. C&R może być dobrowolne albo uregulowane przepisami (np. limity ilościowe, wymiary ochronne). W wielu pracach badano śmiertelność wypuszczanych po złowieniu ryb. Większość badań szacuje śmiertelność ryb bez oszacowania zmienności opróbowania. Do tej pory, większość badań nie zawierała ryb kontrolnych, które pozwoliłyby zmierzyć śmiertelność dającą się przypisać do warunków obserwowanych i eksperymentalnych. W tym artykule prezentuję metodę szacowania śmiertelności wypuszczanych ryb z rybami kontrolnymi zawartymi w projekcie badawczym.


I tutaj szanowni Koledzy, zobaczcie sobie tabelę nr 2:
http://www.biol.ttu.edu/faculty/gwilde/Shared%20Documents/Reprints/Wilde%20Estimation%20of%20catch%20and%20release%20mortality.pdf


Najlepsze jest to zdanie:
Precision of the estimates of catch and release mortality were poor, ranging from 97 to 174%.


Sprawa omawianej śmiertelności jest otwarta. Przed nami chyba wiele nauki. Szanowny Panie Jerzy Kowalski, pomóż nam Pan trochę określić sensowne ramy przyjemnego wędkarstwa... Nie słyszałem, żeby na światowych łowiskach pstrągowych stosowano maty do wyhaczania ryb, ponieważ światowe łowiska pstrągów to łowiska głównie muchowe. A u nas to wie Pan... wobler z dwiema kotwiczkami, czasami połknięty w całości. Może jednak mata byłaby najlepszym rozwiązaniem w takich sytuacjach:dry:

No i jak to jest z tym czasem poza wodą? Na ile może pozwolić sobie wędkarz, aby procent przeżywalności był.... akceptowalny.... Tylko właśnie - JAKI PROCENT????? Chyba tego jednak nie wiemy?


Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Krzyśku strasznie to spłycasz. Porównanie karpia i łososiowatych nie ma sensu (przy używaniu maty). Karp może i z godzinę przebywać w wilgotnej szmacie i będzie żył przy wypuszczaniu. Pstrąg czy lipek tego nie przeżyje. Jak się mają badania na populacji basa małogąbowego lub innych ryb, do badań nad populacja rodzimych łososiowatych?

Macie problemy z szybkim odczepianiem? Proste rozwiązanie - 1 (przy dużych przynętach ewentualnie 2) bezzadziorowe haki. Można rybę wyczepić, nie wyjmując jej z wody.

Macie problem z mierzeniem - albo miarka na retraktorze albo delikatnie oznaczony (np. co 5 cm) blank kija.

Jakby ryb było u nas tyle co w Kanadzie, to pewnie też bym sobie nie zawracał głowy c&r i często pałaszował wędzone na ciepło pstrągi. Niestety mamy, to co mamy

Witam!
W czasach mojej młodości zwanych wtedy czasem "świetlanej przyszłości i słonecznego jutra" a obecnie czasem "zniewolenia", funkcjonowała anegdota:
Ulicą zasuwa gość z workiem na plecach, co jakiś czas się zatrzymuje i potrząsa workiem. Zaintrygowany przechodzień pyta-
Panie, co pan masz w tym worku?
Szczury- pada odpowiedź.
A dlaczego Pan ich tak potrząsasz?
Bo widzi Pan, jak ich nie zaczepiam to mnie gryzą w d..pę a jak ptrząsnę, to gryzą sie między sobą.
Krzysiu? Czy ty przypadkiem nie potrząsasz workiem?
Pozdrawiam.

Łukasz Bartosiewicz napisał:
Wiem Łukaszu, że każdy gatunek ma inaczej. Jest nawet na ten temat praca badawcza i różnice wytrzymałości między gatunkami są znaczne. Tu chodzi o coś innego. Ściskany ręką i turlany po ziemi karp będzie miał obniżoną przeżywalność, tak samo jak łososiowate, tylko że będą to inne wartości. Niestety, potokowiec który łyka woblera nie jest łatwo wyhaczany w wodzie. Taka ryba jest ściskana ręką lub leży na ziemi poza wodą i to niestety trwa. I mówienie, że tak nie jest jest oszukiwaniem siebie. Widziałem też muszkarzy, którzy potrafili dusić lipienia przez ponad minutę, bo nie mogli mu wydłubać muchy z pyszczka. Tak więc nie oszukujmy się, że to jest wszystko takie proste.

Badania populacji bassa małogębowego pokazują tylko jak bardzo mogą być nieprecyzyjne szacunki określenia śmiertelności ryb. Nie powiedziałem, że precyzja ta kształtuje się na tym samym poziomie u lipienia czy u pstrąga. Sugeruję tylko ostrożność w odniesieniu do badań określających śmiertelność ryb.

Bez obrazy Łukasz, ale ja chcę mieć rzetelne dane na temat śmiertelności ryb wypuszczonych do wody po złowieniu. I chcę wiedzieć jaka jest śmiertelność przy wyhaczaniu w wodzie oraz po np. minutowej sesji pomiarowo - fotograficznej. Uczciwie stawiam sprawę i nie uciekam od prostego problemu, że ryba jest obiektem przez wędkarza podziwianym.

Nie sztuka powiedzieć publicznie, że przy C&R nie ma problemu, a nad wodą zostawić poza wiedzą świata swoje grzeszki i błędy w sztuce. Lepiej otwarcie o tym mówić, by wiedzieć na ile możemy sobie pozwolić, gdy idzie o mierzenie, podziwianie i fotografowanie ryby. Ile to jest czasu? 10 sekund, 15, 30 a może minuta?

Dlaczego trzeba to wiedzieć? Aby odpowiedzialnie decydować o złowionej rybie. Być moźe w miarę możliwości warto uwalniać wszystkie ryby w wodzie, a mierzyć i fotografować tylko ryby zabite? Tylko czy wtedy nie zabijemy wędkarstwa? To jest dla mnie bardzo ważne pytanie: Czy mogę cieszyć się ważeniem, mierzeniem, fotografowaniem i podziwianiem? Jak długo mogę to robić? W jaki sposób mogę to robić? Jest to dla mnie o tyle ważne, że chciałbym mieć zdjęcia oraz znać masę i długość swoich większych ryb, ale jednocześnie chciałbym wiedzieć jakie są granice tego wędkarskiego kultu. Nie chowam głowy w piasek, tylko chcę o tym rozmawiać otwarcie.

Ja chcę wiedzieć jakie szkody czynić może moje wędkarstwo ze wszystkim tego odcieniami. I chcę wiedzieć jakie szkody czyni wypuszczanie wszystkich ryb pod wodą. I chcę znać obie wartości liczbowe, by wiedzieć czy warto aż tak gorliwie postępować.

Dla wszystkowiedzących mam jedną radę. Przestańcie bajki opowiadać o idyllycznej krainie C&R w Waszym wydaniu. To jest bardzo trudny warsztat, ale musi opierać się na wiedzy a nie na jednej czy na dwóch pracach badawczych.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

dmychu napisał:
Krzysiek, po przeczytaniu tego fragmentu powyżej w sumie to sam nie wiem co zrobić. Ta interpretacja jest tak oderwana od rzeczywistości, że w ogóle nie nadaje się do jakiejkolwiek polemiki, więc jej nie podejmę.

Ale nie o tym. Teraz będzie merytorycznie Jak wiesz, bo o tym rozmawialiśmy nie raz, nie jestem jakimś fanatycznym zwolennikiem C&R. Chociaż ryby wypuszczam, i od czasu do czasu propaguję C&R na forach, to jestem świadom ograniczeń. Ale jak już sobie to wszystko poukładałem, i wyszło mi, że C&R w naszych warunkach ma sens, to staram się stosować to w pełni, w maksymalnym zakresie. Owszem, nie zawsze się udaje, cały czas się uczymy obchodzenia z rybami, ale gdzieś tam jest jakiś ideał, do którego staramy się dążyć. Jednym z bardziej istotnych elementów C&R jest czas przebywania ryby poza wodą. Ja akurat nie mam problemu z wyczepianiem ryby w wodzie, często po prostu luzuję sznur pod koniec holu i ryba sama się wyczepia z bezzadziorowego haka - robię tak zawsze w przypadku, gdy holuję rybę niewymiarową albo okołowymiarową. Ryby fotografuję rzadko, jeśli już to właśnie w wodzie. Tak więc jestem dość mocno wyczulony na kwestię trzymania ryb poza wodą. I dlatego reaguję, przepraszam, że powiem wprost, jak ktoś wygaduje bzdury na ten temat.

witam wszystkich fascynatów tym tematem. przeczytałam wasze teksty (dmychowe jak zwykle są bardzo męczące i bardzo zeschizowane, czasami ciężko je zrozumieć ). jeśli chodzi o teksty kilku forsowiczów na temat zwrotu pieniędzy za wędkowanie, to jest normalne, że kasa nigdy się nie zwróci. jeżeli zabierzemy nawet te ryby (łososiowate) w porównaniu z kosztami jakie wydajemy na kupno sprzętu, dojazd i opłaty. ciul z tymi kosztami, bo sama przyjemność bycia nad dziką rzeczką to jest adrenalina, której kosztów nie można określić.
ja z moim przemkiem jeżdżę przez cały rok na różne rzeczki pstrągowe i nizinne i często wracamy bez ryb, bo akurat albo nie brały albo zerwały się. jak pojedziemy na rzeczkę i weźmie nam ładny pstrąg, to przeważnie go zabieramy, a jak wezmą nam takie 30 - 35 cm - wtedy je wypuszczamy. to też zależy od dnia - czasami bierze dużo trzydziestaków, a weżmie nam np. taki 38 cm. to też zabierzemy jednego.
tommy ma rację, bo większość wędkarzy zabiera złowione przez siebie ryby i my też, bo oczywiście można kupić w sklepie łososia - ale niewiadomo skąd on jest (może być z Bałtyku a może być z norweskich hodowli, gdzie nasz kolega pracuje i coś o tym wiemy - nazywamy to przetwórstwem chemiczno-rybnym). pstrąga potokowego nigdzie nie kupisz, a zjeść potrawę z takiej ryby to sama przyjemność - a tatar to już rewelacja!
i nie dywagujcie o takich sprawach, bo to jest indywidualna rzecz każdego wędkarza - oczywiście nie mięsiarza, bo to już inny temat.

pliszka napisał:
I słusznie!
A tak a'propos - pewni, zupełnie mnie nie znający, uczestnicy tego forum - przypisali mi etykietkę "mięsiarza".
A ja w całym życiu i 42 letnim wędkowaniu zjadłem z moją rodziną może kilkanaście ryb przez siebie złowionych. Ok. 3 pstrągów, 1 lin , 4,5 węgorzy i ostatnio ze 4 dorsze.
A i kupne ryby też jedliśmy na obiad średnio 4 razy w roku.

Myślę że sam nie wierzysz w to co napisałeś Bo na tym forum napewno nikt w to nie uwierzy.

Sam z ciekawości kupiłem ostatnio wagę i noszę ze sobą w plecaku ale chyba ryby się jej boją bo od kiedy kupiłem to ani brania Mam nadzieję, że jutro ją ochrzczę na trotce bo ileż można "miejscoozjada" w plecaku wozić