TEMAT: Wędkarstwo muchowe na Mazowszu

Tadziu, Staszku,

Dziękuję za "laurki", choć rodzą zakłopotanie

Odnośnie kwestii wywołującej Wasze komnentarze - nie lubię określenia "mięsiarz" bo jest wulgarne, niekonkretne i niejednoznaczne ... natomiast odnośnie kwestii dysproporcji między zasobami a ich eksploatacją trochę pisałem i nadal pisze, również tutaj, w tej dyskusji, w nadziei na dobre zrozumienie tego przekazu przez Kolegów ... nie ma w nim niczego napastliwego, tylko chłodna analiza warunków i efektów zagospodarowania ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

Maksym napisał:
Uczciwi wędkarze wszelkiej orientacji też eksploatują zasoby, a im ich więcej, tym eksploatują bardziej ... Z definicji tych uczciwych jest więcej niż "niepożadanych typów", bo gdyby było odwrotnie to bycie "niepożądanym typem" byłoby normą społeczną, a tym "niepożadanym typem" byłby ten uczciwy ...

Nie ma dowodów na to, żeby sama obecność łowiących wedkarzy zmniejszała zachowania niepożądane ... łatwo "zgubić się w tłumie" i upodobnić do uczciwych ... reagowanie na powazniejsze występki jest ryzykowne i rzadko podejmowane ... Jeśli z większej liczby uczciwych nie wynika dużo większy przychód umożliwiający zwiększenie ochrony łowiska, a wynika wieksza eksploatacja to bilans takiego przedsięwzięcia jest "ujemny" ... Lepiej byłoby mniej uczciwych, wpłacających więcej pieniędzy na zatrudnienie skutecznej ochrony - wtedy eksploatacja mniejsza a ochrona większa - tak działają skutecznie prowadzone łowiska.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

S. Cios napisał:
A ja chciałbym się zapytać, jakie znaczenie mają limity? Zwłaszcza w sytuacji kiedy przeciętna wielkość połowu jest dużo mniejsza niż 1 ryba dziennie? (bo po prostu więcej ryb na zapewnienie większych efektów fizycznie nie ma w wodzie, a od limitów ich nie przybywa) ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

markov napisał:
Kiedy poznałem nieco funkcjonowanie Służby Leśnictwa w stanie Wyoming (podlegały mu też wody), będącej w strukturze Departamentu Rolnictwa Stanów Zjednoczonych (Forestry Sevice US Department of Agriculture) - jego roczny budżet znacznie przekraczał miliard dolarów. Z tego finansowano badania, zagospodarowanie, ochronę ... Dlatego tam można, a u nas nie miałby kto za to zapłacić (a to kosztuje krocie, przy braku bieżących przychodów)... warto pamiętać, że mamy prawie najniższy PKB na głowę mieszkańca w Europie, kilka razy niższy niż średnia europejska ...

Porównywanie się do najbardziej zamożnych krajów, których zamożnośc nie zrodziła się wczoraj, a których sprawnośc wytwarzania jest wielokrotnie większa niż nasza, polska, to też droga na manowce ...

Poza tym, takich zatok jest tam więcej, a nasze zasoby są szczuplutkie ... to tak jak porównywanie się z krajami alpejskimi i ich turystyką narciarską ... jak się ma "dwie góry na krzyż" to nie zorganizuje się turystyki narciarskiej dla milionów ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

O tym już było: mała liczba wędkarzy (gł. ci co mieszkają w pobliżu wody) łowi dużą część ryb. A więc chodzi o bardziej równomierne ich rozłożenie wśród wędkarzy.
Po drugie, chodzi o rozłożenie 'śmiertelności' w czasie (a nie zabieranie większości ryb na początku sezonu). W tym przypadku sama zmiana okresu ochronnego nie wystarczy.
Po trzecie, uświadomie wędkarzom, że ryby są dobrem występującym w ograniczonej ilości. Dotychczas nie było takich odgórnych nakazów, bo zezwalano wędkarzowi na zabieranie 720 pstrągów rocznie za 20 zł, co jest abstrakcją.

Ta dyskusja dla niektórych może wyglądać jak "dzielnie skóry na niedźwiedziu" , dla innych jak dyskusja nad wyższością świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia a jeszcze innych może dziwić dyskusja o etyce wędkarstwa , które nie może być etyczne z zasady.
Uważam jednak , że jest ona bardzo potrzebna bo wysyła sygnał do wędkarzy - może uda nam się wielka sprawa i pojawią się na Mazowszu pstrągi i lipienie, ale będzie konieczne wprowadzenie poważnych ograniczeń , zwiększenie opłat itp.

S. Cios napisał:
Witam.
Własnie o to mi chodziło- o 2011 i kilka najbliższych lat, a przecież o takim okresie mówimy w kontekście powoływanych tu Świdra, Jeziorki, Rządzy....czyż nie?
Zresztą walka o zmianę świadomości wędkarzy trwa już kilka (-naście?) lat i jeszcze tyle samo potrwa.

Jerzy Kowalski napisał:
Wydaje mi się, że to nie jest kwestia porównywania się do zamożniejszych.
Nie chodzi o życie ponad stan, aby im dorównać.
Rozumiem, że pisze Pan o kosztach ochrony wody, nie przynoszącej dochodów.
Wg aktualnego modelu finansowania nigdy nie będzie ona przynosić dochodu.
A chronić ją trzeba niezależnie od tego.
Proszę mi więc powiedzieć- co będzie droższe, bo moim zdaniem koszt będzie taki sam. Czy są tam wędkarze, czy ich nie ma wodę trzeba będzie chronić, jeżeli chcemy tam coś mieć....
Ekonomicznie to się raczej nie będzie kalkulować chyba, że powstaną tam łowiska specjalne lub zmieni się model finansowania i wzrosną znacznie składki.


Na zupełnym marginesie
Zdaje się, że sprowadziliśmy dyskusję na manowce- temat zapoczątkował prezes, jak mniemam w nadziei, że pojawią się propozycje ochrony/zarybienia konkretnych rzeczek, a zaczęliśmy psioczyć i pisać o "no kill" tudzież C&R.
Krótko podsumowując to co ja do tej pory zrozumiałem:

jest konkretny plan dotyczący Świdra

jest grupa osób chętna do działania

brak zgody (tymczasowo) co do sposobów i zakresu działań.

Myślę, że spotkanie proponowanie na marzec w wątku Mazowieckie 2011 byłoby dobrym punktem wyjścia do dalszej dyskusji.

Zróbmy kolejny krok.
( zakładam , że pierwszym poważnym krokiem była inicjatywa powołania komisji - dało się zrobić, komisja działa)
Wprowadźmy niezależnie od obowiązujących przepisów ostre zaostrzenia na wodach Mazowsza - niezależnie od tego czy woda jest "górska " , czy nie.Wprowadźmy je sami dla siebie i namawiajmy nad wodą innych wędkarzy ( niewielu śledzi nasze dyskusje na FORS-sie)
1.....nie bierzmy ( jeżeli już mamy wielką ochotę ) ryb mniejszych niż 40 cm.
2.....nie używajmy haków czy kotwic z zadziorami
3.....nie bierzmy w tym roku więcej niż ( powiedzmy )....3 ryby.
......
To jest propozycja , którą możemy choć w ograniczonym stopniu wpłynąć na ochronę bardzo mizernych w tej chwili zasobów.Taki krok zależy od każdego z nas i nie da się w tym momencie zwalić winy na WTP , władze okręgu itp.
ps.
Podobne zasady jako niepisane prawo funkcjonują wśród członków WTP od kilku lat.

Jerzy Kowalski napisał:A ja przyznam się , że postawił mnie pan w kłopotliwej sytuacji. Jest pan inteligentnym człowiekiem . Więc można by powiedzieć że jest pan jedną z ostatnich osób której trzeba by było wyjaśniać dość oczywiste kwestie. A nie chcę myśleć że jest pan inteligentnym fanatykiem .I tak na prawdę nie tyle pan nie rozumie co nie chce rozumieć. Gdzie zaczyna się fanatyzm , tam kończy się zdrowy rozsądek.
Więc w dobrej wierze postaram się odnieść w miarę prosto do poszczególnych części pana wypowiedzi. I bardzo proszę napisać czy dalej pan nie będzie rozumiał. Choć mam szczerą nadzieję że juz wszystko będzie jasne ku naszemu i naszych wód pożytkowi.
Ja nie tyle nie lubię określenia no kill , co rozgraniczam z określeniem C&R. Jak pan pisze C&R to wiele czynników które powinien znać i stosować każdy wędkarz. Gdyż każdy wędkarz zdecydowanie więcej złowionych ryb wypuszcza niż zabiera. I jako taki zbiór zasad jak postępować z rybą w czasie połowu i jej uwalniania (jeśli jest przeznaczona do uwolnienia), powinien być obowiązkowo znany aby otrzymać zezwolenie połowu.
Jak zapewne jest panu wiadome zbiór zasad C&R powstał właśnie w celu podkreślenia właściwych zasad postępowania z rybą . Natomiast nie był ( nie jest nakazem) uwalniania wszystkich złowionych ryb. Natomiast tzw. no kill jest bezwzględnym nakazem wypuszczenia wszelkich ryb złowionych. Nawet tych które wypuszczane spływają d góry brzuchem.
Wąska grupa fanatyków no kill zrównała całą ideę C&R z tymże no kill, które często z C&R nie ma nic wspólnego.
Proszę zwrócić uwagę że nawet tłumaczenie Cath&Relasie jest tłumaczone jako Złów I Wypuść. Brzmi jak nakaz .Co wcale nie było i nie jest celem tej idei.Trzeba by chyba raczej było określić jako Łowienie i Wypuszczanie i traktować to jako tytuł całości zasad.
Czy pan rozróżnia te kwestie , czy dla pana C&R oznacza to samo co no kill?
Choć czytając dalej znam odpowiedź . I jasno pan to określa , to proszę mi wierzyć że 90% czytających ten temat nie rozgranicza tego. I czytając C&R widzą no kill.

To już raczej mowa chyba o kłusownikach. Jak pisałem wyżej , każdy wędkarz więcej ryb wypuszcza niż zabiera. Choć by z tego względu że większość łowionych ryb jest niewymiarowa.
Najbardziej skuteczne w takim razie by było No Catch . Rzekę można wytrzebić nawet wypuszczając wszystkie ryby.Zwłaszcza w przypadku pstrągów. Więc to średni argument.Do tego miejsca pełna zgoda! Obowiązkiem każdego wędkarza powinna być znajomość zasad postępowania z rybami. Zwłaszcza jeśli chodzi o ryby łososiowate.
Tu jednak będziemy innego zdania. Przepraszam , dla mnie to jednak fanaberia . Wyjaśniam niżej.
To co pisałem że jest sprzeczne z etyką i dlatego eliminuje jakąś grupę wędkarzy i w pewien sposób dyskryminuje. Zwłaszcza jeśli jest to w strukturach i na wodach PZW , nie powinno mieć miejsca.
Postaram się jak najkrócej dlaczego tak uważam .
Samo łowienie wzięło się z potrzeby zdobywania pokarmu . Kiedyś jakiś ,,ktoś'' aby żyć musiał polować . I to było normalne . Robił to aby przeżyć . Różnymi metodami łowił tyle ile mu było potrzeba. I to było etyczne po za tym że normalne.
Z czasem łowiących przybywało , udoskonaliliśmy sprzęt. Przy okazji okazało się że sprawia nam to całkiem niezłą frajdę. Łącząc przyjemne z pożytecznym zaczęliśmy wprowadzać ograniczenia aby zasoby wystarczały dla coraz większej ilości chętnych. I zarazem dawały szanse na przeżycie odpowiedniej populacji ryb. I to było sensowne i jeszcze jak najbardziej etyczne.

Ale jak sądzę te leżą po za zasięgiem naszego zainteresowania , więc szkoda czasu na pisanie o nich.
To co pisałem że jest sprzeczne z etyką i dlatego eliminuje jakąś grupę wędkarzy i w pewien sposób dyskryminuje. Zwłaszcza jeśli jest to w strukturach i na wodach PZW , nie powinno mieć miejsca.
Postaram się jak najkrócej dlaczego tak uważam .
Samo łowienie wzięło się z potrzeby zdobywania pokarmu . Kiedyś jakiś ,,ktoś'' aby żyć musiał polować . I to było normalne . Robił to aby przeżyć . Różnymi metodami łowił tyle ile mu było potrzeba. I to było normalne i etyczne zarazem.
Z czasem łowiących przybywało , udoskonaliliśmy sprzęt. Przy okazji okazało się że sprawia nam to całkiem niezłą frajdę. Łącząc przyjemne z pożytecznym zaczęliśmy wprowadzać ograniczenia aby zasoby wystarczały dla coraz większej ilości chętnych. I zarazem dawały szanse na przeżycie odpowiedniej populacji ryb. I to było sensowne i jeszcze jak najbardziej etyczne.
Ale jeśli wyeliminujemy zupełnie czynnik zdobycia pokarmu. Okażę się że okaleczamy żywe istoty , często skazując je na wielogodzinne konanie , tylko dla przyjemności. Czyli egoistyczny sadyzm w czystej postaci . Nie zmącony żadnym , absolutnie żadnym racjonalnym powodem naszego postępowania. Dlatego niech to będzie wymiar ochronny wysoki , ale jest możliwość . Niech to będzie okrojony limit miesięczny i roczny, ale jest możliwość.
Moje wymiary i limity od bardzo dawna nie mają nic wspólnego z oficjalnymi. Ale ciągle mam możliwość zabrania , i jeśli złowię rybe która spełnia wymagania , czasem zabieram.
Dlatego nie łowię na łowiskach no kill- ych. By zachować resztki godności i człowieczeństwa. Jakiś przykład w końcu trzeba dawać dzieciom.

Zwłaszcza że od kilku lat łowię głównie pstrągi. Te jak zapewne panu wiadomo , nawet te wypuszczane , w naszych wodach potrafią osiągnąć na prawdę dużą śmiertelność . Dość aktywny no kill-wiec potrafi uśmiercić więcej ryb niż ktoś kto teoretycznie je zabiera .
No kill najlepiej sprawdzał by się chyba na okoniach. Ale zapewne nie o takim łowisku rozmawiamy.


również pozdrawiam
i mam nadzieję choć trochę wyjaśniłem i nie poszło na marne moje pisanie

Widzę, że przydałaby się ingerencja jakiegoś moderatora lub admina.
Proponuje każdemu znaleźć jeszcze raz post prezesa otwierający wątek i dalej (chyba str 2 dyskusji) post S.Ciosa nt. Świdra oraz post prezesa z 11-tej strony.
To są jedyne chyba posty w temacie.

Biję się w piersi, bo ja też się dałem wciągnąć w dysputy odbiegające od tematu...

farti- zastanów się czy czasem i Ty (anty-fanatyk) nie forsujesz swoich poglądów "z uporem maniaka"

Drodzy dysputanci- wracajmy do dyskusji o rzekach i pstrągach Mazowsza.

Czy ktoś zna jeszcze jakieś rzeczki, które mają szansę być uznane za pstrągowe?
Proponuję aby takie nazwy przygotować sobie na spotkanie marcowe...., aby "zapodać" je w poznanym już (a tym samym "pewniejszym") gronie..
Ja przyznam się szczerze nie mam wiedzy, jak działać w ramach koła/okręgu w sprawie ochrony wód.
I szczerze powątpiewam, aby dało się zapewnić w ten sposób 100% ochronę i wparcie działań.
Wydaje mi się raczej, iż najwłaściwszym kierunkiem byłoby oddzielne stowarzyszenie w konkretnej sprawie...co Wy na to?