TEMAT: CO Z TĄ PARSĘTĄ?

venom napisał:
Marnianie,
Mówiąc o tym, że do istnienia ryb nie potrzebujemy człowieka miałem na myśli trzy rzeczy:
1) Ewolucja i dobór naturalny sprawdziły się w dziejach ziemskiej biosfery w czasie miliardów lat.
2) Przeprowadzając zarybienia powinniśmy mieć w rezerwie ryby dziko żyjące i w miarę możliwości starać się aby odsetek ryb z tarła naturalnego był jak największy, zaś ryb z tarła sztucznego jak najmniejszy.
3) Jako ludzkość nie znamy długofalowych efektów sztucznego rozrodu, dlatego potrzebujemy rezerw dzikich ryb "na czarną godzinę".

Lista gatunków wymarłych jest ogromna, ale ona w żaden sposób nie udowadnia nieskuteczności procesów naturalnego rozrodu. Mam wielkie zaufanie do procesów naturalnych i uważam, że potrzebna jest jak największa bioróżnorodność. Homogenizacja życia i zubażanie puli genetycznej jest cofaniem dorobku ewolucji. Gdyby nie ów bioróżnorodność wielkie wymierania na Ziemi mogłyby się skończyć znacznie gorzej. Właśnie zróżnicowana pula genetyczna wielu organizmów pozwoliła przetrwać wielkie i naturalne katastrofy ekologiczne o zasięgu planetarnym. Akurat studiowałem geologię, więc tak dla porządku powiem, że w dziejach Ziemii było 5 wielkich wymierań. Na przełomie permu i triasu to dopiero była jatka... wyginęło ok. 95% gatunków, prawdopodobnie z powodu ochłodzenia klimatu.

venom napisał:Myślę, że Tobie się ze mną trudno dyskutuje, bo być może (?) próbujesz mnie zaszufladkować. Co innego gdy zachwalam procesy naturalne i potrzebę ich ochrony, a co innego gdy mówię o łowisku które musi się utrzymać. Zachodzi jeszcze kombinacja moich poglądów z poglądami innych, gdy otwierając się jestem gotowy na mądre kompromisy. Byłbym niewiarygodny, gdybym wymagał od Marcina otwarcia się na dyskusję, gdybym sam reprezentował postawę gotową jedynie do monologu i narzucenia innym swoich koncepcji.

Powiem szczerze. Jak dla mnie wszystkie rzeki w Polsce mogłyby być totalnie dzikie, bez żadnych sztucznch progów i zapór oraz mogłyby być niezarybiane. Gdyby człowiek nie zbliżał się do rzek przez sto lat, zaczęłyby one tętnić życiem - i tego jestem pewny, ponieważ działo się tak w wielu opuszczonych przez człowieka niszach ekologicznych, które powtórnie kolonizowały zwierzęta.

Żyjemy w świecie zniszczonych tarlisk i ogromnej presji wędkarskiej. Rozumiem przecież aktualną potrzebę zarybień. Jednak uważam, że z tarła naturalnego należy wycisnąć jak najwięcej, a zarybienia traktować jako konieczny obecnie dodatek. I choć ten dodatek może obecnie wynosić ponad 50%, to pamiętajmy co jest kręgosłupem życia na ziemi a jest nim rozród naturalny. I jeszcze jedno - czy zrobiliśmy wszystko, aby zmaksymalizować rozród naturalny? Jest bardzo wiele tarlisk do których nie docierają ryby...

Nie osądzajmy jednak ichtiologów, którzy w tym zdewastowanym środowisku mają takie a nie inne dostępne środki z uwagi na przegrodzenie rzek. Jednakże, uważam, że stale powinniśmy dążyć do wzrostu ilości ryb z naturalnego tarła i jeżeli odzyskamy lub zbudujemy jakieś tarliska, to musimy o tą wartość ich produktywności (którą mogą obliczyć ichtiolodzy) obniżyć ilość ryby sypanej do rzeki.


venom napisał:I jest jeszcze jedna. Ja jestem geologiem a on ichtiologiem, przy czym ja nauczyłem się jednego. Nie można być pewnym koncepcji naukowej, nawet takiej której aktualnie przyklaskuje cały naukowy świat. Druga sprawa to taka, że istnienie pewnych podstawowych praw w świecie przyrody, wielu naukowców przyjmuje za pewnik. Tylko najlepsi wątpią i stawiają pytania, których przeciętni nigdy nie stawiają. Właśnie dzięki pytaniu o pozorne oczywistości oparty jest cały postęp. Jeżeli Marcin jest dobrym ichtiologiem to będzie jeszcze lepszym, gdy przestanie mieć niezachwianą wiarę w to co przekazali mu wykładowcy, literatura światowa oraz doświadczenie. W takich wypadkach też trzeba mieć dystans.

venom napisał:
Akurat nie powinno być przedmiotem twoich dociekań skąd pochodzi jakaś myśl, czy z Biblii czy z wiersza lub piosenki. Raczej lepiej rozważać samą myśl, wszak jak mawiał poeta "Nie ważne kto mówi, ale ważne jest co mówi."
Ponadto tamten cytat z Biblii nie mówił nic w sprawie troci czy łososia, ale jego myślą przewodnią było to, że "Mądrość jest u tych, którzy się wspólnie naradzają." Bo w istocie Fors i inne fora to takie salony dyskusyjne, ale aby dojść do sedna potrzebujemy wzorować się na podejściu Kartezjusza.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

bigos napisał:Na życie można patrzeć jak na czarne i białe, ale można też na nie patrzeć jak na roztwór obu tych składników.

Dzikość i sztuczność trudno zmierzyć... ale gdyby tą trudność pokonać, to procentowy udział obu tych składników może być różny. Straty w drzewostanie monokultur świerkowych w Sudetach można minimalizować poprzez powolny powrót do drzewostanu zróżnicowanego. Lasy mieszane regla dolnego odtwarza się na przykład w Górach Stołowych. I choć nadal będą to lasy gospodarcze, to ich bioróżnorodność będzie wyższa niż lasów monokulturowych i będą bardziej przypominać lasy naturalne. I choć nadal będą dawać drewno człowiekowi, to nie muszą to być wzmagające powodzie zrywki przeprowadzane na całych stokach, ale przerzedzenia. To właśnie nazywamy w Europie zrównoważonym rozwojem.

Czasami bowiem natury nie da się idealnie naśladować, ale trzeba do niej dążyć i nie odchodzić od niej zbyt daleko. Na mieszankę cywilizacji i świata przyrody popatrz jak na roztwór. Jeżeli tak na to nie spojrzysz, możesz dojść do bardzo dziwnych wniosków.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Cezar napisał:To jest bardzo ciekawa obserwacja. Jednakże trzeba też zauważyć, że firma ochroniarska która pilnuje supersamu na moim osiedlu robi to od wielu lat według podobnych reguł... podczas gdy polityką miotały fale zmian, reform, cofania tego co ktoś inny rozpoczął itd. Mając swoje straże zbrojne, gospodarz łowiska nie musiałby się oglądać na politykę.

Jeżeli podobnie jak to wspomniał Marian, również i u nas na wzór Irlandii rzekami miałyby się zajmować agencje rządowe, wówczas rzeczywiście chciałoby się mieć czarno na białym napisane jakie służby będą chronić nasze rzeki. To jest jednak grubsza polityka do inspirowania premiera, zaś my za ten czas możemy dorobić się fajnych łowisk...

No właśnie, ale czy my się tych wspaniałych łowisk dorobimy partyzantką? Czy jest to możliwe bez wsparcia legislacyjnego ze strony Rządu oraz Sejmu? Wszak trocie i łososie mają znaczenie gospodarcze, więc powinny być w obszarze zainteresowań władz...

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Krzysztof ,przeczytalem Twoj post ,popatrzylem na mieszanke cywilizacji swiata i przyrody (przez okno)i doszedlem do bardzo dziwnych wnioskow.Udalo Ci sie...!
W nawiazaniu do odpowiedzi jaka udzieliles Venomowi -a tyczyla sie (niestety )tez mojej osoby:Gdybys mial tyle dystansu-do wszystkiego- ile ja mialem do swoich wykladowcow , ile mam do literatury swiatowej , samego siebie i Swiata , to bys nie wysnuwal dziwnych wnioskow w interencie.Powaga.Nie chcialoby Ci sie i uznalbys to za smiszne...

Ps:tekst o monokulturach swierkowych jest w deche i idealnie pasuje do tematu o Parsecie.Mozna bedzie z tych swierkow zrobic dla niej trumne, jesli dalej bedzie to co jest -a bedzie, bo lubisz (i lubi wielu) roztwor bialeg i czarnego ..czyli szary.Na temat tego koloru pisalem juz wczesniej...

bigos napisał:
Leśnicy zareagowali przebudową lasów monokulturowych w mieszane dopiero wtedy gdy stała się tragedia. W przypadku troci to o co ci chodzi... przeszkadza ci w jakikolwiek sposób to co napisałem o jak najwyższym udziale tarła naturalnego?

Sam ze sobą się kłócisz? Przecież twój pomysł łowienia ryb jesienią bardzo mi się podoba. I nie tylko dlatego, że wtedy możnaby zrobić kasę i ochronić rzekę. Ale również z takich przyczyn, że w przypadku możliwości zabierania tylko ryb wpuszczanych, wędkarze mogliby spełniać rolę selekcjonerów w zwiększaniu procentowej ilości dzikich ryb które wędrowałyby w kierunku tarlisk.

Twoje wykszatłcenie powiedzmy sobie szczerze ma służyć gospodarce. I gospodarki zniszczone środowisko naturalne nie wykarmi. Ja zaś pragnę dodatkowo ochrony bioróżnorodności. Nie trać czasu na kłócenie się ze mną podczas gdy nie ma takiej potrzeby. Przecież twoja propozycja by wypuszczać ryby dzikie jest już spełnieniem moich warunków brzegowych.

Ostatnio czytam Kartezjusza. Zacytuję ci, bo mam jego dzieła w małej książeczce w kieszeni:

"Tak więc cała filozofia jest jak drzewo, którego korzeniem jest metafizyka, pniem jest fizyka, gałęziami zaś, które z pnia wychodzą, są wszystkie nauki (....) Jak owoców nie zbierzemy z korzenia, ani z pnia, tylko z końców gałęzi drzewa, tak główna użyteczność filozofii pochodzi z tych jej części, których uczyć wypada się na ostatku.(...) Trzeci owoc znajdziemy w tym: prawdy zawarte w mej filozofii są bardzo jasne i pewne, nie będzie więc można spreczać się o nie, a przez to umysł usposobi się do słodyczy i zgody: przeciwnie zaś sprzeczki scholastyczne, napełniając nieznacznie zwolenników drobiazgowością i uporem, są może główną przyczyną herezji i podziałów, jakie obecnie niepokoją świat."

Tak Marcinie, tak o tobie ostatnio myślałem... i te sprzeczki scholastyczne od razu mi na myśl przyszły. Patrząc jednocześnie na kłótliwą historię naszego kraju należałoby się zastanowić nad tym, by dzieła Kartezjusza uczynić w polskich szkołach lekturą obowiązkową. Przydałoby się polecić te teksty naszym politykom.

Nie kłóć się o to co nie potrzeba. Albo powiedz wprost, że drażnią cię dążenia do zwiększenia udziału tarła naturalnego kosztem tarła sztucznego. Tylko powiedz wprost o co ci chodzi, bo z dostępnych słów nie widzę między nami kluczowych konfliktów. Więc albo coś cię wkurza o czym publicznie nie mówisz, albo podpadasz pod te sprzeczki scholastyczne o których wyżej u Kartezjusza.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Jesli powiemy sobie szczerze , ze moje wyksztalcenie ma sluzyc gospodarce , to szczerosci w tym za wiele nie bedzie...Taka bzdure napisales , ze juz mi sie nawet nie chce smiac.

I prosze przestan sugerowac, ze jestem lobby zarybieniowym i wrogiem naturalnego tarla ryb, bo gdyby do niego dochodzilo, to nie mialbym co robic.Taka sugestia jest zalosna.

Krzysiek - przyznaję, że kolejny raz potrafiłeś mnie lekko wkur... zdenerwować
Do tematu "wrzucasz" następne "złote myśli", które nie mają nic wspólnego z tematem - już pisałem kiedyś ,że elokwencja i mało trafne porównania ( w chwili obecnej przytaczasz Deskcartesa racjonalistę, a dlaczego nie Tomasza z Akwinu jeśli już bardziej adekwatny ) nie wnoszą niczego do tematu, a jedynie go "zachwaszczają"
Nie znam Ciebie osobiście, ale po Twoich tekstach wiem, że potrafisz pisać konkrety i na właściwy temat.
Moja prośba nie staraj się udowadniać pewnych rzeczy nie mając zielonego pojęcia ( raczej dysponujesz wiedzą ogólną w przeciwieństwie do Marcina ) i przekonywać innych posługując się jedynie rozumem.
Na potwierdzenie moich słów jest Twoje zdanie, że właśnie obecnie czytasz Kartezjusza ( Descartesa ), który jak wiesz był zwolennikiem sceptycyzmu metodologicznego i postulował metodę myślenia opartą na wzorach rozumowń matematycznych...
... teraz ja przesadziłem, ale inni też interesują się filozofią, dlatego dla równowagi poczytaj Nietzsechego...
Prośba na przyszłość - proszę pisać w temacie tylko to, czego dotyczy... bez złośliwości:P
Andrzej

bigos napisał:System zabiera podatki by przeprowadzić redystrybucję budżetową, następnie opłaca uczelnie na której kształci tych, którzy w następnym pokoleniu będą znów płacić podatki. System nie robi tego po to, by naprodukować wykształconych po zęby romantyków przechadzających się po zielonej łączce w poszukiwaniu nowego gatunku pasikonika.
Z drugiej strony twoje wykształcenie służyć będzie temu, co ty sam wybierzesz i nigdy nie jest tak, że ludzie korzystają ze swojego wykształcenia zgodnie z intencjami systemu. W przypadku geologii wykładowcy moi liczyli bardziej na to, że wykorzystam swoją wiedzę do prowadzenia prac geologicznych niż do... blokowania inwestycji budowy zbiornika zaporowego.

bigos napisał:Przepraszam, skoro kłócisz się ze mną o nic ważnego, to zwyczajnie szukam w czym masz problem którego ja nie widzę.

wolek napisał:A ja myślę Andrzeju, że od podstaw filozofii powinniśmy w ogóle wyjść, naprawdę wszystko byłoby łatwiejsze. A dlaczego Kartezjusz? Bo jestem racjonalistą i lubię jak złożone wywody można rozebrać na łatwe do analizy cząstki typu 2 + 2 = 4. Zachwaszczone to ma ludzkość umysły z braku filozofii jeśli już.

wolek napisał:O ewolucji i doborze naturalnym pojęcie mam, ponieważ się tym zajmowałem na studiach.

wolek napisał:Uwagi co do sposobu prowadzenia dyskusji można czynić zawsze, gdy istnieje taka potrzeba. A wspierać się cytatami można z jakichkolwiek źródeł, może być tekst pankowej piosenki jak kto woli. Ale trzeba skupić się na przekazywanej myśli a nie na tym, że coś powiedział biblijny prorok, Nietzseche, Tomasz z Akwinu czy Kartezjusz... to jest najmniej ważne - ważna jest treść, a autora podaje się tylko dla porządku, aby nie przypisywać sobie mądrości kiedy ktoś inny je wymyślił wcześniej.


Wracając do tematu. Czy ten temat ma być zalążkiem do utworzenia jakiejś grupy ludzi, która będzie lobbować zmiany o których powiedział Marcin, czy też miejscem gdzie będzie miał kolega polewkę? Bo jeżeli to drugie to ja nie mam czasu. Ale jeżeli się spotkamy i pogadamy, omówimy za i przeciw, stworzymy autentyczną grupę lobbującą... to o ile będziemy dążyć do porozumienia, może nam się udać bardzo wiele. Ale jak utkniemy w sprzeczkach to nie ma po co tracić czasu.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

,Nie mogę się z Tobą absolutnie zgodzić. Łowienie letnich srebrniaków to przecież w Polsce tradycja znana od wielu lat. Ludzie nie biadolą dlatego, iż jest mało ryby w rzece latem tylko dlatego, że ona się przykładowo na jakimś odcinku dajmy na to Rościno pojawia, a na drugi dzień rzeka jest pusta ponieważ w nocy została przefazowana. W tym roku było tak: już w maju i w czerwcu pokazały się w rzece srebrniaki. Było słychać o wielu łowionych sztukach i często były one pokaźnych rozmiarów. Po niedługim okresie czasu rzeka jakby wymarła z powodu działań kłusoli i to właśnie te wydarzenia spowodowały wrzucenie tego tematu na forum. Dwa lata temu i w zeszłym roku na mostach rościńskich było istne eldorado jeśli chodzi o łowienie troci. W tym roku ryba z mostów jest sukcesywnie mordowana przez kłusoli.''

Zgadzam się w pełni z Kubą. Tak właśnie było. W ciągu pierwszego tygodnia lipca mieliśmy z ojcem na kiju osiem troci.Potem ryby zniknęły. Zwyczajnie zostały wyfazowane! To nie są spekulacje to są fakty!!! Przepraszam Cię Bigos, choć z wieloma rzeczami się z Tobą zgadzam, (sam jestem ichtiologiem) ale mam wrażenie, że nie znasz realiów panujących nad Parsęcie.

Odyniec napisał:Ciekawe jak długo ambicjonalne chłopaki, będą sobie udowadniać kto lepiej zna realia panujące nad Parsętą...

Ludzie przestańmy się sprzeczać o krople, gdy obok wylewamy całe wiadra. Dojdźmy do mądrego konsensusu szybciej. Być może gdyby było tak jak chce Marcin, to byłaby kasa na ochronę... również tej twojej lipcowej troci.

Andrzeju, a co ty na to wszystko powiesz. Jak byś chciał aby było na Parsęcie? I jakie poglądy mają koledzy z okręgu PZW? Czy są jakieś szanse, zasoby ludzkie - mogące przedyskutować a następnie wprowadzić w czyn proponowane przez Marcina zmiany?

I jeszcze pytanie do wszystkich. Jak jest dziś u nas - czy wszystkie smolty wpuszczanych troci mają u nas obcinaną płetwę tłuszczową? Kto się tym zajmuje i kto to koordynuje?

P.S. Uciekam, na dziś wystarczy - hej.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek