TEMAT: Bystrzyca Lubelska

Piotrze, co tu pisać komentarze?
Typowe dla Gazety zachowanie. Tendencyjnie napisana relacja, ze zdjęciami nie wiem z jakiego odcinak, ale na pewno szeroki kąt, i zdjęcie zrobione z poziomu wody, co w domyśle pokazuje, że rzeka jest szeroka, co jest nieprawdą, ale normalny człowiek widzi, że kajak przepłynie swobodnie.Co też jest nieprawdą. Kto był na Bystrzycy to wie , o czym mówię. To są typowe manipulacje gazetowe.
Pieprzenie, że jak gałąź spadnie na wędkarza to Oni odpowiadają etc. A jak wędkarz wpadnie w dziurę po bobrze , to już nie odpowiadają ?
Pieprzenie i jeszcze raz pieprzenie.
Takie tłumaczenie dla niezorientowanych.
Wdawanie się w te komentarze powoduje moim zdaniem, że tylko wyjdziemy w oczach normalnych ludzi na oszołomów. Szczególnie, że Gazeta podała to wszystko bardzo tendencyjnie.
Moim zdaniem , do tego trzeba zaprząc prawo.
Jeśli jacyś urzędnicy złamali przepisy to trzeba ich po prostu zniszczyć, oczywiście jeśli się da, i to przepisami prawa. Nie ma innego wyjścia. Zawsze będą się bronić, nawet jak ich przyłapiesz na gorącym uczynku.

papaja napisał:
Andrzeju,
Pokaż mi społecznie działających ludzi w omówionym przez Ciebie zakresie... Ilu ich jest i ile mają oni czasu? Jest lipa w tym temacie, sam powiedz.

Zobacz na Fors - walczy się o wspólne omawianie obyczajów i postaw osobistych, a nie o prawa czy o budowanie fundamentów systemu prawnego dla naszych rzek. Dlatego większość jest przygotowana do pisania stu tysięcy postów o niczym (np. czy Twój potokowiec nie został złowiony tam gdzie są trocie i inne głupie insynuacje itd. - w ogóle to przy okazji gratuluję pięknej ryby, która jak widzę zagościła w avatarku ). Mało kto natomiast jest przygotowany do obrony rzek znajomością przepisów prawa. Mało kogo prawo w ogóle interesuje. Smutne to jest.

Tylko że walka o obyczaje na Forsie nie zmieni nastawienia kłusowników do ryb. Walka o obyczaje na Forsie nie zmieni planów budowy MEW, regulacji rzek itd. A czasami niestety odnoszę wrażenie, że każdy niemal temat o zmianach systemowych jest tutaj torpedowany przez wychowawców innych ludzi, jakoby konkluzja, że jak "chcesz zmienić świat to zacznij od siebie" miała by nam w jakiś cudowny sposób wygenerować prawo stojące na straży dzikiej przyrody i zasobów ryb. Nie ma takiego magicznego sposobu....

Nie mamy zespołu eskpertów na Fors do szybkiego reagowania w/s rzek. Szkoda, że nie ma chętnych na otwarte warsztaty studiowania prawa z zakresu ochrony wód i ryb. Zadawalibyśmy sobie zadania domowe w określonym zakresie przepisów, a później byśmy sobie robili testy np. w wylosowanych parach na Skype. Marzenia. Mała jest nasza determinacja w takich naprawdę ważnych sprawach, zajmujemy się niekończącą dysputą o nokill, zdjęciach i postawach wzajemjnych - bez końca poświęcejąc energię na rzeczy najmniej istotne.

Co więcej, ludzie zajmujący się na tym forum pierdołami, zniszczą każdy temat który ma na celu otwarcie jakiejś konkretnej i bezkompromisowej drogi. A więc niech będzie jak jest, rzeki niech nam zniszczą w cholerę... my się tu do końca świata wychowujmy i korygujmy...


Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Krzysztof,

Dobrze, że napisałeś ten post, bo on chyba idealnie ilustruje, skąd się bierze taka masa ludzi nie do końca zgadzających się z Twoimi poglądami, "torpedującymi" Twoje pomysły, jak to nazwałeś, aczkolwiek nieco przesadnie moim zdaniem.

Przykład pozornie nieco z innej beczki, ale kiedyś sam mi go podpowiedziałeś. Chcemy rybnych rzek, naturalnego tarła, itp. Możemy sypać tarliska, zarybiać rzeki, później tych rzek pilnować w dzień i w nocy, ale absolutnie najważniejszą rzeczą do wykonania jest doprowadzenie do odpowiedniego stanu ekologicznego tych rzek. A więc oczyszczalnie, likwidacja dzikich ścieków czy wysypisk, zadrzewienie brzegów, itp. Bez tego wszystkie inne działania są skazane na porażkę, niezależnie od tego, jakie kwoty przeznaczysz na zarybianie, czy na straż rybacką. Myślę, że co do tej fundamentalnej sprawy się zgadzamy.

W poprzednim poście zasugerowałeś, że tracimy czas na "wychowywanie" (nazwijmy to w ten sposób roboczo), zamiast naciskać na zmiany ustaw, wymuszać zmiany prawa. Myślę, że widzisz wyraźnie analogię do przykładu opisanego w poprzednim akapicie - to "wychowanie", zmiana postaw to taka ekologia. Bez tego wszystko inne, łącznie nawet z istotnymi zmianami w prawie nie przyniosą spodziewanego efektu. Być może coś zmienią, być może na krótko, ale idę o zakład, że nie będzie to efekt o jaki nam chodziło. Bez zmiany mentalności, nic nie osiągniemy.

Oczywiście zdając sobie sprawę z tego, jak krótkie jest nasze życie, buntujemy się przeciwko takiej filozofii, bo zmiana postaw to zadanie nie liczone w latach, ale w pokoleniach. Nie przypadkowo Mojżesz przez czterdzieści lat wodził swój lud po pustyni. Jest też spore prawdopodobieństwo, że ani Ty ani ja jakiejś diametralnej zmiany postaw nie doczekamy, aczkolwiek ja chyba patrzę na to trochę bardziej optymistycznie - mam córki urodzone w 90 i 92 roku, wchodzące w dorosły wiek, i widzę, z o ile mniejszym bagażem obciążeń wchodzą w to życie. Mnie to akurat napawa optymizmem.

Ale wracając do tematu, jeszcze jeden przykład. Od paru lat w Anglii jest głośno o imigrantach z Europy Wschodniej, głównie niestety z Polski, którzy sobie poczynają dość swobodnie na ich łowiskach, często klubowych łowiskach pstrągowych. Od samego początku uderzyła mnie jedna rzecz - jak bardzo Angole są bezradni wobec tego zjawiska. Tłumaczę to sobie tak, że tam wędkowanie od lat oparte było na wielu niepisanych zasadach, na dżentelmeństwie. Są co prawda przepisy, ale nie tyle regulujące, co sankcjonujące zastaną sytuację. Na to wszystko przyjeżdżają ludzie nieznający tych zasad, bo w starym kraju nikt im ich nie wpoił. Ponieważ przez długie lata w Anglii nie było takiego problemu, nie był potrzebny aparat egzekwujący przepisy. Stąd ta bezradność Anglików.

Starczy przykładów, można ich mnożyć bez liku, a Anglia jest akurat bardzo wdzięcznym do tego materiałem. W każdym razie to co chcę powiedzieć to to, że przez zmiany legislacyjne, nawet jeśli będą nieźle egzekwowane, ale bez zmiany postaw, osiągniemy efekt co najwyżej połowiczny, a najprawdopodobniej nawet nie taki. Niestety na to trzeba czasu.

P.S. Aha, żeby była jasność, bo nie wiem, czy to wynika jednoznacznie z mojego postu - nie twierdzę bynajmniej, że musimy się skupić wyłącznie nad zmianą postaw, a zapomnieć o zmianie prawa. Trzeba to robić równolegle, nie zapominając o żadnej składowej, ani żadnej z nich nie dezawuując.

paszczak napisał:

W każdym razie to co chcę powiedzieć to to, że przez zmiany legislacyjne, nawet jeśli będą nieźle egzekwowane, ale bez zmiany postaw, osiągniemy efekt co najwyżej połowiczny, a najprawdopodobniej nawet nie taki. Niestety na to trzeba czasu.[/quote]

Czy w związku z tym masz jakiś pomysł na zmiany, czy lepiej położyć się i z rezygnacją czekać na śmierć?
Na szybką zmianę świadomości nie ma co liczyć. W pewnym czasie zajmowałem się trochę "historią mentalności", dopowiem tylko, że o wiele bardziej błahe, od np. świadomości ekologicznej, schematy myślenia, zanikały dopiero po kilku wiekach, inne w tym czasie ulegały jedynie drobnym modyfikacjom, niektóre trwają do dziś bez zmian, choć są absurdalne, jak np. wróżby z kart albo dłoni

Zdecydowanie prościej zmieniać przepisy, niestety...
Paszczak, czy jesteś w 100% przekonany, że efekt będzie połowiczny? Nie można opierać wiedzy na "prawdopodobnie" trąci to trochę profetyzmem. Może zatem warto zmienić nastawienie...mentalne;) ??

Wygląda na to, że nie zdążyłeś przeczytać mojego PS., który dodałem nieco później Nie, nie jestem absolutnie przeciwny zmianom regulacji, ale im mniej będą one oparte na realiach, czytaj na postawach, w tym mniejszym stopniu przyniosą założony efekt. Jeszcze raz - róbmy jedno i drugie, nie dezawuując żadnego elementu, bo wszystkie są ważne.

Ktoś kiedyś napisał genialną rzecz o Włochach - Włosi nie mają absolutnie nic przeciwko stanowieniu nowych ustaw, których tam się produkuje wyjątkowo dużo, o ile nie będą one później egzekwowane

paszczak napisał:


Tak. Zgadzam się.

paszczak napisał:

Tomku,
Zauważ, że rzeczy które wymieniłeś dotyczą zwykle działań lokalnych, a te które mogą je obrócić w niwecz to bardzo często funkcjonowanie w większej skali. Problem tego i innych forów polega na tym, że ludzie na pomysły "globalne" reagują alergicznie i odsyłają Cię do działań lokalnych:
- "Dmychu, załóż swoje łowisko i pokaż klasę",
- "Dmychu, wykaż się w jakimś Towarzystwie",
- "Dmychu idź do swojego koła PZW na zebranie",
- "Dmychu zrób samodzielnie projekt renaturyzacji swojej ulubionej rzeki",
- "Dmychu, idź pomóż chłopakom z SSR pilnować tarła..."
- "Dmychu.... "

I choćbym się skichał na rzadko, nikt nie zrozumie ani mnie ani moich próśb o potrzebie żywego i aktywnego współdziałania na wyższym, ponadlokalnym poziomie.

Takich problemów jakie teraz spotkały Bystrzycę będzie być może więcej. I zawsze jakaś grupa ludzi lokalnie i od podstaw musi uczyć się algorytmów walki z tym. A dlaczego nie dorobiliśmy się darmnowych tutoriali, opracowań krok po kroku jak z sukcesem walczyć o takie sprawy... tak jak Józef Jeleński dał nam darmowe tutoriale o pstrągach na swojej stronie internetowej (np. z jego wiedzy korzystają już inni).

Nawet ten mój post zaraz będzie odesłany w kosmos przez kolejnego niezadowolonego forumowicza, który powie, że to nie na temat i mam sobie pójść do innego tematu, "pooddychać świeżym powietrzem" i przestać zamęczać innych...

Dobry progmamista, który pisze programy obiektowo w C++ robi to zgoła inaczej niż my dreptając na partyzanckich frontach lokalnie i powtarzając stale ten sam wysiłek wielu ludzi. Dobry programista RAZ PISZE ALGORYTM który później stale wykorzystuje w programie prostym wywołaniem... Tak samo my, musimy mieć pwene zabezpieczenia prawne, aby później lokalnie działało nam się łatwiej a nie trudniej.

Jeżeli będziemy się w nieskończoność odsyłać tylko do działań lokalnych nigdy nie przełamiemy pewnych progów energetycznych, które melioranci i MEWkarze już dawno przekroczyli (dlatego właśnie nam się tak trudno z nimi walczy, bo oni działają i lokalnie i globalnie ONI MAJĄ ARMIĘ a my nie chcemy mieć armii, my zaciekle walczymy o to by armii nie mieć MY WCIĄŻ CHCEMY MIEĆ ROZPROSZONĄ PARTYZANTKĘ i to mnie bardzo boli).


Tomek,
Czy jesteś pewien, że wszystkie kraje europejskie mające dobre łowiska byłyby tak bezradne? Wyślij na wycieczkę naszych szczecińskich szarpakowców nad Morrum to zobaczysz bezradność Szwedów A Parsęta mogłaby być przecież lepsza i tańsza (a więc bardziej konkurencyjna) niż jakaś tam zaszczana i droga Morrum... a my moglibyśmy być lepsi od Szwedów. I jesteśmy od nich lepsi tylko, że nic się nie zmieni jak w to mocno nie uwierzymy. Zabierzmy im turystów, po prostu.

Bardzo bym prosił o nieco uczciwsze opróbowanie do Twojej analizy problemu bazujące nie tylko na Anglii. Polacy się rozjechali na świecie, więc możesz spróbować znaleźć mniej wdzięczne przykłady. Nie chodzi przecież o to by Tomek miał rację, tylko o to by próba była uczciwsza, a Twoje sumienie badacza sprawy było spokojniejsze.

Jakoś dla wielu nie jest to zrozumiałe i próba wspólnego działania na poziomie prawnym kończy się słowotokiem tych, którzy zawsze "wyrzucą Cię z uniwersyteckiej biblioteki na plac, aby posprzątać liście...." I moderatorzy tego nie zauważają, bo sami nie rozumieją chyba tego o czym wręcz krzyczę... (to nie do Ciebie Tomku, moderatorze działu muchowego).


Bardzo przepraszam ludzi skoncentrowanych bespośrednio na temacie Bystrzycy za tak długiego offtopa. Mam nadzieję, że zostanie on Wam głęboko w sercu.

Kolejnośc priorytetów wg ilości chętnych do udziału w nich, jest na tym forum następująca:
1) Wychowywanie innych poprzez promocję i krytykę odpowiednich postaw osobistych.
2) Działania lokalne +- w skali dorzecza.
3) Działania gobalne w zakresie wspólnej próby zmian prawa.

Kolejność moich priorytetów:
- Jak wyżej tylko w kolejności odwrotnej. Dlatego obecną tutaj hierarchię uważam za postawioną na głowie. Dobry projekt architektoniczny nie zaczyna się od wyboru muszli klozetowej, zaczyna się od założeń globalnych, poprzez modułowe i lokalne, zaś kolor kubka dla szefa jest ostanim elementem dekoracji wnętrza zaprojektowanego budynku. Dobra książka nie jest tworzona od dumania nad interpunkcją. To są pierdoły, które postawione na pierwszym miejscu niszczą prawidłową i zdrową ścieżkę wzrostu. Pal licho gdyby dumanie o pierdołach odbywało się we wszystkich wątkach poza tymi, które były założone z intencją wspólnego projektowania. Zawsze muszą wejść do nich jacyś szczególiści i muszą "wylać oscentacyjnie swoją kawę" na kartkę papieru ze szkicem projektu, mówiąc, że to są "głupie teorie"...

Żal mi tylko czasu z powodu faktu, że tak wielu tego nie może pojąć

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

dmychu napisał:
Żeby nam się meritum nie rozjechało, skupię się tylko na tym fragmencie.

Twoje prośby zapewne ludzie rozumieją, ale wygląda na to, że są do nich niezbyt przekonani. Nie ukrywam, że ja też. Teoretycznie wydawać by się mogło, że najlepiej zebrać sto tysięcy luda, napisać ustawę i będzie super. Znasz jakąś ustawę, która powstała w ten sposób? Bo ja nie. Nie twierdzę, że nie powstała, jednak żadna nie przychodzi mi na myśl. Poza tym, poddana ona byłaby obróbce w komisjach sejmowych, a przede wszystkim byłaby przedmiotem TARGU. Nie wiem czy zauważyłeś, ale polityka na tym poziomie to jeden wielki TARG niestety. Nie tylko u nas zresztą. Czy jesteś, albo nawet czy te 100 000 ludzi jest wystarczająco mocnym graczem, żeby ten targ wygrać? Nie musisz odpowiadać...

Jest jednak metoda, żeby wpłynąć na ten poziom podejmowania decyzji w sposób bardziej realny, ale tylko trochę bardziej. Znajdź posła, przekonaj go, niech Cię zaprosi na posiedzenie komisji zajmującej się ustawą, która nas interesuje. On to zrobi pewnie z ochota, bo się wykaże w ten sposób, że coś tam robi w tym parlamencie. Przedstawisz swoje uwagi. Zostaną one wysłuchane i zaprotokołowane. I staną się znów przedmiotem targu. Ale tym razem masz trochę większe plecy - jak dobrze pójdzie w postaci partii stojącej za tym posłem, który Cię zaprosił. Zależy jakie plecy ma ten poseł, itd... Generalnie też do dupy sprawa, wymaga dużo wysiłku, a efekt raczej wątpliwy.

To tyle o oddziaływaniu na poziomie parlamentu.

Na poziomie samorządów mechanizm targu też działa w najlepsze, tu czasem możesz więcej, czasem mniej, próbować warto, jeśli masz szczęście, to czasem uda się tą drogą coś osiągnąć.

W obydwu przypadkach wszystko zależy od polityków, których przekonasz do sprawy i których będziesz miał po swojej stronie. Prędzej to osiągniesz jednak na gruncie samorządu lokalnego. Ale też nie od razu. Ci politycy zależą od wyborców. Jeśli głos o potrzebie posiadania rybnych rzek będzie wychodził od szerokiego grona mieszkańców tym większa szansa, że coś osiągniesz. Jeśli tylko od wędkarzy, to sprawa wygląda słabo. Jeśli dołączą się do tego ludzie żyjący z turystyki wędkarskiej, to już lepiej. Ale ten poziom oddziaływania to jest jeszcze zbyt wysoki poziom, żeby od niego zaczynać.

Zaczynamy od sprawy fundamentalnej - od pokazania już nie politykom, ale mieszkańcom gmin nad naszymi rzekami, że warto żyć z wędkarstwa. Jak ich przekonasz, będziesz miał w nich realne, materialne, trwałe oparcie. A do tego trzeba działania bardzo lokalnego, czasem na poziomie tylko jednej rzeki. Pokaż, że są ryby, zorganizuj zawody, ściągnij wędkarzy. Zacznij od tej strony, a zbudujesz, powoli bo powoli, ale jednak jakiś trwały fundament. Albo się zarżnij, napisz ustawę, zbierz 100 000 podpisów, i oddaj ten cały swój wysiłek na pastwę parlamentarnego targu. Jakąś tam szansę powodzenia masz, równie dobrze można wygrać w totka i się przeprowadzić do Słowenii

Reasumując - trzeba zacząć od samego dołu, choćby po to, żeby w odpowiednim momencie, jak ktoś na poziomie parlamentarnym poświęci Ci uwagę, nie zostać sam jak fiut. I nie mówię tu o zgrai wędkarzy pikietujących w tym dniu pod Sejmem, tylko o poparciu hotelarzy, sklepikarzy, przewodników, taksówkarzy z takiego Goleniowa, Stargardu, Wałcza.

Niestety, znów to wszystko zabiera czas. Tak jak pisałem, wcześniej, ten czas musimy odrobić. Ale zacząć trzeba od takich drobiazgów jak podniesienie wymiaru pstrąga do 35 cm, do wprowadzenia łowisk o specjalnych regulacjach (nie napiszę C&R bo mnie zjesz , od zarybień, od pilnowania tarła. Brzmi znajomo? Krzysiek, to się właśnie dzieje na Twoich oczach, wspomóż to. A być może kiedyś jak dotrzesz przed oblicze komisji sejmowej, ktoś wspomoże Ciebie.

A może od razu uderzyć do Brukseli, co to się (bądź co bądź)w kraju unijnym wyrabia. Może powtórzy się druga Rozpuda?. Warto by zaprząc do współpracy ornitologów (niech wynajdą nad Bystrzycą rzadkiego ptaszka), oni mają dużą siłę przebicia. Można też zasypać RZGW stertami pism domagających się wyjasnień (zdaje się że ustawowy termin odpowiedzi to 14dni?).Moim zdaniem potrzebny jest dobry koordynator tego "pospolitego ruszenia"w obronie Bystrzycy, Tanwi, Wieprza i wilu innych nie żeglownych rzek.
PS
W Europie zachodniej przywraca się dawne biegi zmeliorowanych rzek i kosztuje to astronomiczne pieniądze. U nas niestety jeszcze się kopie i prostuje.

Tomek,
Nie masz nic do stracenia działając na poziomie globalnym, ponieważ to jest poruszanie się głównie na poziomie prawnym. Wiedza taka jeszcze nikomu na poziomie lokalnym nie zaszkodziła, a poza tym człowiek staje się bardziej świadomy otaczającego go świata jeżeli potrafi szybko i naturalnie połączyć ze sobą elementy dużej i małej skali. Wiesz ilu ludzi przyblokowało zbiornik na trociowej Redze? Czterech i wszystkich znasz! Bynajmniej nie uciekali od wiedzy globalnej, aby pomóc sobie lokalnie. Padały nawet zarzuty wzięte żywcem z Ramwej Dyrektywy Wodnej:)

Druga kwestia, do jakiego poziomu działania najlepiej nadaje się ogólnopolskie forum? Myślę, że do działań lokalnych forum w ogóle nie jest potrzebne, bo skuteczniej zaprosisz na pilnowanie tarła kolegę znad rzeki niż poprzez casting na Fors:laugh: Globalny charakter forum w odniesieniu do działań lokalnych najczęściej polega na chwaleniu się szerszemu niż lokalne grono (czego nie neguję, 1% podatku itp. sprawy też są ważne) lub w celu wezwania pomocy.

Co do 100 tys. podpisów... trudno o taką dyscyplinę w "zaspanym" społeczeństwie, ale 15 posłów to nie jest chyba aż taki problem. Targ targiem, władzę trzeba oczarować. Myślę, że łątwiej oczarować władzę, niż obudzić społeczsństwo. Co do Mojżesza... był lepszy ananas, nazywał się Józef, a Józef potrafił

Nikomu nie są praktycznie potrzebne posty o tym, że Jarek, Marek i Darek pilnowali tarła w nocy z 16 na 17 listopada 2009 roku i zgublili latarkę oraz spłoszyli dzika z trzcin. Taki pamiętnik to oczywiście rozrywka, a mówimy o ograniczonych zasobach czasowych.

Posty o tym, co wywołuje takie a nie inne działania władz i jakie przepisy należy zmienić aby te działania zmodyfikować na korzyść dzikich rzek oraz ryb... takie posty mają sens. Co z tego, kiedy w taki wątek wejdzie Ci Jarek, Marek i Darek raportując w szczegółach nocne czychanie na kłusowników.

Masz rację z tymi działaniami lokalnymi... ale po co siedzieć na forum w przestrzeni stworzonej ze swej natury do działań globalnych i mówić o czymś co lokalne? Przecież to jest zaprzeczenie samo w sobie, bo jak chcesz działać lokalnie to gasisz komputer i dzwonisz do kumpla z Towarzystwa. A jak chcesz globalnie, wchodzisz na ogólnopolskie forum. Czaisz?

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek