TEMAT: MEW - artykuł we "Wprost"

Mondavi, przecież to nie omen, tylko pewnik. Nie potrafi odeprzeć argumentów walczących z ciemnogrodem innymi metodami, jak cytowaniem tego ciemnogrodu (bo ON SIĘ W TYM WYCHOWAŁ). Nic nowego do dyskusji nie wniósł, powtarza wyświechtane wyrażenia z opracowań i książek z lat 60-70 ubiegłego wieku. Biedak nie zauważył, że właśnie cały list dr Żurka jak i jego praca naukowa (ostatnio na serwerze pojawiło się wiele ciekawych opracowań z interesującej nas dziedziny - polecam) są poświęcone walce z tym argumentami, na które się powołuje. Zresztą - jak pisałem, pan Kosiński jest inżynierem budownictwa a to raczej daleko od nauk biologicznych (czy specjalizacji ekologicznej).

Wczoraj przez przypadek obejrzalem dokument na Planete pt. ZIEMIA Z NIEBA Ochrona wody - cz. 1., odc. 3/16.

"W 1995 roku francuski fotograf Yann Arthus-Bertrand postanowił zrealizować ambitny plan: udokumentować stan Ziemi na przełomie wieków za pomocą zdjęć lotniczych. Projekt, realizowany przez 14 lat, zaowocował pokazywaną na całym świecie wystawą zdjęć, bestsellerowym albumem oraz telewizyjną serią dokumentalną."
"Ziemia z nieba" jest fascynującą opowieścią o Ziemi, głosem zachwytu nad jej urzekającym pięknem oraz wezwaniem na ratunek. Francuski artysta apeluje, że to nie Ziemia należy do człowieka, ale człowiek należy do Ziemi. Naszym obowiązkiem jest zadbanie o wspólny dom dla niezliczonej ilości małych i dużych istnień."

www.planete.pl/program/full?29774

najbliższe emisje
11.07, so, godz. 13.05 16/9
12.07, ni, godz. 13.05 16/9
14.07, wt, godz. 20.50 16/9
14.07, wt, godz. 21.45 16/9
17.07, pt, godz. 21.40 16/9

Powyzszy odcinek traktuje o zasobach wody zdatnej do picia i jej ochrony. Miedzy innymi jest pokazana historia ochrony Loary i jej dorzecza. 20 lat temu rzad francuski postanowil zbudowac w jej gornym biegu duza hydroelektrownie i inne mniejsze. Sprzeciw spoleczny spowodowal, ze wtrzymano jej budowe. W filmie sa wypowiedzi osob, ktore o to walczyly, mieszkancow, ktorzy dzis sa zadowoleni, ze nie zrealizowano tych planow. Doszlo do tego ze istniejace MEW na Loarze sa burzone, gdy okazalo sie, ze niezabudowywanie rzeki przynosci wieksze korzysci.

Normalnie zjeżyłem się na widok tego listu. Już myślałem, że doktorzy (jak p. Kosiński) którzy w ten sposób dyskutują to jakiś anachronizm, a jednak. Po przebrnięciu przez początkowy miks propagandy, prób dyskredytacji i osobistych wycieczek poległem zaraz na pierwszych liczbach.
"Dla przykładu elektrownia wodna we Włocławku, w czasie jej eksploatacji umożliwiła oszczędność ok. 14,5 miliarda ton węgla energetycznego ..." No cóż - o ile dane ze stron internetowych elektrowni są w miarę prawdziwe to Elektrownia Wodna Włocławek to 160MW. Natomiast Elektrownia (węglowa) Kozienice to 2800MW. Biorąc pod uwagę, że Kozienice na pełnej parze zużywają mniej więcej 8 mln ton/rok to z czystej i prostej proporcji wynika że te 160MW potrzebowałoby mniej czy więcej jak 0,5mln/rok (no chyba że z moimi umiejętnościami matematycznymi jest zdeko nie tak). Rok budowy Włocławka to 1970 czyli 40 lat eksploatacji. Więc 40 lat razy 0,5 mln ton/rok to wychodzi 20 mln ton. Tyle szacunkowo pozwoliła zaoszczędzić Elektrownia Wodna Włocławek - ok 20 MILIONÓW ton węgla, a nie jak pisze Pan Doktor Inżynier 14,5 MILIARDA ton. Pan doktor TYSIĄC-krotnie nagina LICZBY !!!! Dalsze dane o emisjach to już w ogóle czyste szaleństwo, więc sobie odpuściłem dalsze czytanie bo NIE WIERZĘ że to pismo podpisał inżynier z tytułem naukowym. Powiem tak: jeśli w ministerstwie czytać to będą ludzie z głową, trzeźwo myślący, bez wpływów jakiegokolwiek lobby powinni spokojnie ten list włożyć do niszczarki. Jeśli jednak któryś z powyższych warunków nie będzie spełniony obawiam się, że i takie listy rozpaczy sfrustrowanych zwolenników betonowania wszystkiego co płynie i żyje zostaną potraktowane poważnie jeśli nie priorytetowo.

Czytam czytam to coś tego "pseudo" dr .... i nie mogę wyjść z podziwu :O Tylko się ośmieszy takim pismem, ja bym się wstydził wysyłać takie coś, po pierwsze błędy ortograficzne, stylistyczne !, no a po drugie brak argumentów, jedyne co z tego listu płynie to rzeka jadu i wściekłej piany której starczyłoby na zasilenie nie jednej MEW'ki Nie mówiąc już o liczbach z kosmosu ... OJ NAPISZĘ JESZCZE RAZ : Wali się grunt pod nogami !!

Jeśli pismo Pana doktora inżyniera, to oficjalny pokaz siły intelektualnej stowarzysenia MEWirzy, to obawiam że ta armata strzela właśnie samobója prosto w betonową konstrukcję piętrzeń

Nie będę pisał o treści tych ,pełnych inwektyw głównie, "wypocin" dr inż. Kosińskiego , bo szkoda mi czasu
Zainteresował mnie tam m.in. punkt dotyczący rzekomych korzyści , które miałby odnieść dr Żurek ( " jak nie wiadomo o co , to chodzi o pieniądze ..." ) ...
Ciekawe o jakie pieniądze tu mogłoby "chodzić" , bo jakoś mi się nic nie nasuwa , na czym to Pan dr. Żurek miałby "zbić majątek" po potencjalnym uchwaleniu moratorium na budowę MEW ???
Coś mi się wydaje , a w zasadzie mam pewność ,że chyba pan ( celowo z małej litery..) dr Kosiński pomylił adresata takiego zarzutu . To ON jest m.in. projektantem tego typu urządzeń tzn. MEW i to ON właśnie może obawiać się ew.utraty swoich zysków w takim przypadku .
Czyżby więc ten tekst to coś w rodzaju "kryptoautokrytyki" ?
Żałosny przejaw swego rodzaju walki o swój rynek pracy

Proponuję list "doktorka" umieścić w dziale "ciężki humor"

Wszystkim kolegom pytającym o moje intencję odpowiadam. Tak to jest PROWOKACJA. Jeśli ktoś się przestraszył proponuję, żeby nie czytał dalej bo będzie jeszcze gorzej!
Ludziska czego wy się boicie? Dyskusji?
A teraz poważnie. Pozwoliłem sobie na wypowiedź w tym wątku ponieważ zostałem „wywołany do tablicy” (patrz post kol. remi 2 strony wcześniej). Mam nadzieję sprowokować, o ile tylko mi się uda kulturalną, dyskusję mającą na celu wymianę poglądów z Waszym środowiskiem. Powodem jest fakt, iż obecna sytuacja przypomina stan na froncie pod Verdun. Wy mówicie o nas „wrogowie”, „cwaniaki”, … My o Was nie lepiej
To prowadzi do nikąd. Co ciekawe obie grupy określają się jako „proekologiczne”. I znowu każdy ma „swoją prawdę”. Interesuje mnie dlaczego pewna część wędkarzy postrzega moje środowisko jako wrogie, będące zagrożeniem dla przyrody, itd.
Nawet jeśli dyskusja ta do niczego nie doprowadzi to mnie przynajmniej pozwoli zrozumieć jaka część naszych działań stanowi dla Was problem.
A być może po zdefiniowaniu pól konfliktu uda się także wskazać obszary kompromisu. O ile tylko przestaniemy uparcie twierdzić, że rozmawiać się nie da (stojąc przy tym do siebie plecami). Być może problem nie tkwi w mew jako takich a tylko w jakichś ich aspektach, np. piętrzenia, przepławki, naruszanie przepływów minimalnych,...

Szkoda tylko, że trzeba tak oczywiste rzeczy pisać otwartym tekstem i tłumaczyć się z chęci wymiany poglądów – vide „Dowodem na 'nieczystą grę' może być chociażby kultura Pana wypowiedzi i niepospolity język”.

A co do zbieżności argumentów. Jeden już widzę. Spotkajmy się na obiektach mew (pisałem to już wyżej). Z racji swojej działalności bywam kilka razy w miesiącu na elektrowniach w całej Polsce. Wprawdzie mieszkam w centralnej Polsce, więc wycieczki w np. Zachodniopomorskie planuję z pewnym (kilkutygodniowym) wyprzedzeniem, ale to chyba nie będzie problem. Najbliższe wizyty na mew planuję po 21.07 (okolice Legnicy i ew. Bory Tucholskie).W sierpniu będą to za pewne Bieszczady i w drugiej połowie Lubelszczyzna. Ale wolałbym aby wybór obiektu padł z „Waszej” strony. Podajcie miejscowość mew a ja postaram się uzgodnić spotkanie z jej właścicielem. Zaproszenie jest oczywiście otwarte, wszyscy chętni mile widziani. A tak przy okazji mogę spytać który to elektrowniarz jest taki przyzwoity (wystarczy nazwa mew, może być na priv'a). Obiecuję nie zrobić mu krzywdy Bardziej interesują mnie rozwiązania, które budzą aprobatę. Może warto je włączyć do naszych „dobrych praktyk”?


Bardzo dziękuję za rzeczowe odpowiedzi.
Zet i Pstruch wskazali na opracowania dr. Żurka (ciekawe liczyłem raczej na A.Bojarski i inni) – do których chciałbym odnieść się na końcu.
Artur (garnela) pisze zgodnie z prawdą o bardzo daleko idącym przekształceniu doliny Słupi. Zapewne gdyby te budowle były wznoszone obecnie zastosowano by inne rozwiązania, pozwalające na zachowanie ciągłości rzeki. Z tego co pamiętam ze zdjęć lotniczych jest tam dość terenu do budowy odpowiednich urządzeń. Całkowicie podzielam pogląd, że zwłaszcza tak wysokie piętrzenia, nie mówiąc o rurociągach, wymagają specjalnych rozwiązań (tzw. kompensujących).
W swoim poście nie twierdziłem, że obszary te nie zostały zmienione. Mało tego. Podałem ten przykład właśnie jako obszaru głęboko zmienionego przez elektrownie wodne. Tak głęboko, że obecnie jest on chroniony …
Proszę skorygować moją wiedzę nt. stanu środowiska w dolinie Słupi, ale zdaje się, że pomimo elektrowni (i to pozbawionych przepławek, choć to akurat jest złe) środowisko ma się nieźle. Dlaczegóż w takim razie miałbym nie powoływać się na ten przykład?

Tomek (mondavi) - pisze, że w 100% elektrowni, które widział w ostatnich 2 miesiącach naruszony był przepływ minimalny. Napisz na podstawie czego tak oceniłeś? Woda w ogóle nie płynęła poza elektrownią? Przepływ był niższy niż w pozwoleniu?
Piszesz że 40% nie miało przepławek. Czyli 60% miało? To chyba i tak powyżej średniej, choć nie mamy (jeszcze) takich danych. Jeszcze raz – wszystkie mew powinny mieć i z pewnością będą mieć przepławki. Ich właściciele nie są przeciwni (w ogromnej większości). Sęk w tym, że budowa przepławki to spory wydatek. Niejednokrotnie przekraczający możliwości finansowe mew. Dlatego najczęściej budowane są „przy okazji” modernizacji mew. Wcześniej nie zostały wybudowane, bo nikt ich nie wymagał (np. 50, czy 100 lat temu).
Czy próbowałeś porozmawiać z właścicielami tych obiektów? Całkowicie popieram głosy, że wszelkie naruszenia przepływów minimalnych należy zgłaszać. A jeśli dodatkowo prześlecie taką dokumentację do nas (TRMEW, Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript., lub Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript. ) my także mamy możliwości oddziaływania na właścicieli mew łamiących prawo (połowa z mew to nasi Członkowie, reszta jest „zaprzyjaźniona”). Na pewno nie zostaną bez odpowiedzi. Musimy tylko wiedzieć gdzie i kiedy zdarzenie miało miejsce.
Dzięki za fotki. O ile dobrze rozumiem, to 1 z nich przedstawia tzw. górne stanowisko, czyli powyżej elektrowni i zdaje się została wykonana przy dość (żeby nie powiedzieć skrajnie) niskim poziomie wody, za co mew nie ponosi żadnej odpowiedzialności (bo jest poniżej). Jeśli poniżej zdjęcia nie znajdowała się przepławka to jest to sytuacja prawdopodobnie nieprawidłowa. Ale potrzebował bym więcej danych.
Drugie zdjęcie, też niewątpliwie przedstawia sytuację nieprawidłową, choć (absolutnie nie podważając prawdziwości Twojego opisu) przyczyna jest raczej inna. Żadna z mew w Polsce nie pracuje w tzw. szczycie (energetycznym). Do ubiegłego roku było to zwyczajnie niemożliwe ze względów prawnych. W tym roku znam osobiście wszystkich właścicieli mew którzy sprzedają poza macierzysty ZE i wiem, że ich taryfy nie są uzależnione godzinowo. Tak więc z pewnością woda nie była odcięta ze względu na „wieczorną produkcję”. Ale fakt, iż widać jej niedobór jest bezsporny i także tu warto by to było wyjaśnić.
Ja na tym zdjęciu dostrzegłem jednak także coś innego. Ani śladu erozji o której pisze dr Żurek (także forumowicze) Może jesteśmy już za daleko od mew? Ale także las na brzegach ma się chyba (o ile można to ocenić z takiego zdjęcia) całkiem nieźle (patrz pkt.8 argumentacji „listu otwartego”).

Artur Furdyna pisze (w pewnym skrócie), że mew „MEW praktycznie likwiduje naturalne stada”. Otóż (a pisząc to po raz kolejny się powtarzam) jedynie kilka procent mew powstało przy nowych piętrzeniach. Zdecydowana większość uruchamiana jest przy piętrzeniach już istniejących. Niejednokrotnie od dziesiątków lat. Gdzie więc dowód, że to mew są winne wyniszczeniu ryb? Może to piętrzenia są problemem a nie mewki? Mało tego. Proszę mi wskazać piętrzenie bez mew na którym jest przepławka. W Polsce jest przeszło 18 tys. piętrzeń (głównie melioracyjnych) i tylko 650 mew. Przy części z tych elektrowni wybudowano przepławki. Na pozostałych piętrzeniach nie.
Tu jest także odpowiedź dla Tomka (mondavi) i kol. mart123 Otóż zarówno w pierwszym przypadku jak i w drugim z postu Tomka łatwo wskazać wspólny decydujący czynnik – postęp techniczny i rozwój społeczny, ale wydaje mi się bezcelowe marnowanie tego miejsca na wyjaśnianie zmian społecznych zapoczątkowanych przez rewolucję przemysłową. Celna natomiast jest konkluzja. Brak jest racjonalnego wyjaśnienia jednoczesnego spadku pogłowia ryb i ilości elektrowni (na chyba że „czerwoni”, ale polityki proponuję w to nie mieszać). Skoro więc nie mew są winne wyginięciu ryb to czemu uparcie twierdzicie inaczej?
Piętrzeń też raczej nie przybywa. Owszem budowane są nowe ale jednocześnie rozbierane, bądź niszczone przez wodę są inne. Saldo w stosunku do lat '50-tych czy przedwojennych jest raczej ujemne (piętrzeń ubywa).

A teraz odnośnie listu – odpowiedzi dr Kosińskiego. Zgadzam się w 100% że poziom emocji z jakimi wypowiada się autor jest zdecydowanie za wysoki. Niestety rozumiem uczucia dr. Kosińskiego. Te same emocje kierowały mną gdy pisałem o skierowaniu sprawy „Moratorium...” na drogę sądową Cóż my naprawdę poczuliśmy się DOTKNIĘCI do żywego. I nie chodzi to o jakieś partykularne interesy. Ja osobiście czuję się nim obrażony.
Ten „dokument” jest w większej swojej części zwyczajnie nieprawdziwy a w pozostałej stanowi manipulację. Mam jedynie nadzieję, że intencje jego autora były zgodnie z deklaracjami szczere.
List dr. Kosińskiego nie jest stanowiskiem środowiska elektrowniarzy zrzeszonych w TRMEW, ale co do meritum jest z nim całkowicie zbieżny. Nasze stanowisko zamierzamy sformułować w sposób bardziej merytoryczny niż osobisty. Z tego też powodu odpowiedź zamieścimy gdy nieco opadną (także moje) emocje.

P.Lantecki napisał:
Panie Lantecki, proszę pisać z sensem.

"Nasze" stanowisko jest wyrażone m.in. w liście Dr Żurka, jeśli go Pan odrzuca w całości, to gdzie Pan widzi miejsce na dyskusję? Jeśli Pan podtrzymuje zaproszenie do odbycia kulturalnej dyskusji, czekamy na merytoryczne odniesienie się do punktów tego listu. Rozumiem, że Państwo coś takiego przygotowujecie, i bardzo dobrze, bo odpowiedź inż. Kosińskiego treści merytorycznych zawiera niewiele, natomiast ma spory, niepotrzebny nikomu ładunek emocjonalny, z czym jak widzę na szczęście się zgadzamy.

Panie Latecki , jest bardzo prosty sposób na pogodzenie środowisk a nawet na współpracę ! Przestańcie grodzić rzeki zacznijcie budować wiatraki !
Wiem, odezwą się ekolodzy że ptaki się płoszą itd. Jednak zdecydowanie mniejsze , a praktycznie żadne szkody dla środowiska w porównaniu z MEW-kami. Korzyści co niemiara natomiast. Wiatraków można postawić kilka , kilkanaście a może i kilkadziesiąt blisko siebie.
Możecie stawiać blisko rzek nawet. my będziemy znad wody spoglądać na wasze wiatraki, wy na nas i wodę nie skażoną tamami. My będziemy was wspierać w kwestii budowy wiatraków, wy nas w kwestii ochrony rzek. Proste , nieprawdaż ? A może zbyt proste i piękne by było możliwe ...?!