TEMAT: Wędkarstwo muchowe na Mazowszu

gregon napisał:
Wolne żarty...A co będzie na patelnie...??? To po co ten cały ambaras z zarybianiem ochroną itd. No chyba nie po to, żeby ryby sobie pływały w rzece i się marnowały...

Od samego poczatku prezentuje poglad, ze dążę do sytuacji, w której kazdy wędkarz znalazłby coś dla siebie (w nadziei, że z czasem w drodze ewolucji wiele rzeczy dotrze do swiadomosci prawie wszystkich wedkarzy; o tym, że dotrze, to wiem, bo widze co sie działo w Polsce w ciagu ostatnich 20 lat). Wędkarze opowiadajacy sie za No Kill dążą natomiast do tego, by narzucic innym swoja filozofię w sposób autokratyczny, co zresztą Kolega sam przyznał pare postów wcześniej. Jeśli brak im argumentów, to zarzucaja innym pychę. Ja w całej tej dyskusji nikogo nie obraziłem. Jeśli to uczyniłem to prosze o wskazanie tego.

Czy pamietacie dyskusję nt. gospodarki na Sanie kilka lat temu. Byla podobna sytuacja. Obelgi słano pod adresem Piotra: i przeciwnicy i zwolennicy No Kill, w internecie i nad wodą. Nie zostawiono suchej nitki na nim. Skoro Piotr stworzył takie fatalne łowisko na odcinku kilkudziesieciu kilometrów, z którego prawie nikt nie był zadowolony, więc po co wszyscy z całej Polski (i wielu ze swiata) tam jadą? By narzekać na kiepska gospodarką na Sanie?
Teraz pod moim adresem sypia sie obelgi. Na tym forum ze strony zagorzałych No Killowców. Nad wodą i przy komputerze ze strony osób reprezentujących zupełnie odmienne poglady. I jedni i drudzy już pewne planują jak sprawić łomot Ciosowi w krzakach nad wodą - za to samo, tyle że patrzą na moje koncepcje róznie: jedni uważają, że dopuszczam za dużą liczbę zabitych ryb, inni - że za małą. Czyż nie śmieszne? Tak samo czuł sie Piotr (jeśli to czyta, to pozdrawiam go! i gratuluje mu wytrwałosci), jak ja teraz, te kilka lat temu.

W tej całej dyskusji niewiele osób podnosi argumenty merytoryczne (było juz kilka ciekawych wypowiedzi, za które dziękuję). A szkoda. W takim razie, chciałbym, żeby zwolennicy No Kill, którzy chca, zeby w rzece było dużo duzych ryb, a w niedzielne popołudnie mogli złowić dwa czterdziestaki, podali mi, jak oni sobie wyobrazają gospodarkę. A w szczególności, proszę o podanie:
- Ile ich zdaniem na 1 km Jeziorki powinno być ryb, by byli zadowoleni?
- Ile rocznie na 1 km tej rzeki nalezy wpuscić pstraga 0+, by byli zadowoleni?
- Jaka ich zdaniem jest skuteczność tarła naturalnego w Jeziorce i na czym opierają tę wiedzę.
- Czy ktoś obserwował tarło pstrąga na Jeziorce i gdzie? Ja nie miałem takiej przyjemnosci, poniewaz nigdy nie byłem nad Jeziorką w okresie IX-XII. Ale kto wie, może rzecywiscie warto byłoby sie kiedys skrzyknąć i sprawdzić to, choć obawiam się, że z powodu mętnej wody (typowa sytuacja w XI i XII na tej wodzie) nic nie będzie mozna zobaczyć.

A tak poza tym: czy naprawdę nie przeszkadza Wam to, że na Swidrze bez problemu mozna łowić pstragi na robaka (przy stosunkowo niskiej przezywalnosci w przypadku wypuszczenia)? Dlaczego milczycie na ten temat? Dlaczego od kilku lat nikt o tym nic nie mówi? Ograniczacie Wasze myślenie wyłacznie do wypuszczania ryb. Starajcie sie spojrzec szerzej na te kwestię. Jest całe mnóstwo innych rzeczy, które - moim zdaniem - wymagają poprawy. Wy tego nie dostrzegacie. Dążę do tego, by stworzony był pewien system, w którym będą grały wszystkie elementy. Na pewno nie zostanie on stworzony od razu, bo jedna osoba tego nie jest w stanie zrobić. Zresztą, może w perspektywie 1-2 lat nie będę w tej Podkomisji (z przyczyn obiektywnych) i ktoś inny bedzie musiał robić te niewdzięczną robotę.

Odnośnie naturalnego tarła pstrąga, o którym juz pisałem. Podejrzewam, że powodem dotychczasowej znikomej skutecznosci naturalnego tarła na wodach OM jest brak własciwych tarlisk (są zamulone). Na Swidrze nie ma mozliwosci zrobienia czegokolwiek (wrzucenia żwiru), to tam są rezerwaty i nikt nie da zgody.
Podejrzewam, że na Jeziorce jest zbyt dużo mułu i w krotkim czasie ikra pada. Podobnie może byc na Rządzy. Czy można zrobić sztuczne tarlisko? Nie wiem. Sprawa wymaga analizy. Bez wzgledu na wynik takiego tarła, i tak nie widzę mozliwości wytworzenia sie samotrzymujacej dużej populacji.

Panie Stanisławie, żeby wędkarze mogli ewoluowac muszą mieć mozliwość edukacji, porównania czyli odcinki no kill, ktoś wyżej o tym napisał, chyba venom.

Panie Stanisławie bez jak największej ilości tych odcinków nie zaczniemy! I nie wybiegajmy w przyszłość, jakie będą limity, bo zanim wpuszczone ryby dorosną to możemy już nie łowić. Bo może nadejść koniec świata, albo zamiast z wędką będziemy z karabinami latać bo wojna będzie. Panie Stanisławie ZACZNIJMY a nie skupiajmy się na ustanowieniu limitów dla ryb których nie ma Przecież jak pójdzie do wody ryba to wiadomo, że mała ze względów na lepsze możliwości adaptacyjne. Nie wiem jakiej wielkości, tu Łukasz jest fachowcem. Zanim osiągną one wymiar powiedzmy 30-35 cm miną nie wiem 3 lata, może 5. Po co więc dziś się o limity martwić? Dziś należy walczyć o to by te ryby miały możliwość dorośnięcia. A to gwarantuje im tylko odcinki no kill i ochrona! Nie hipotetyczne limity.

Z pana postów wynika, że Świder rybą stoi, zwłaszcza pstrągiem. Sam Pan ich tyle nałowił, czy znów jakiś członek Towarzystwa Pana poinformował? Skąd pan ma dane o pstrągach łowionych na robaka? Czy problem łowienia na robaka pana zdaniem załatwi wprowadzenie limitów? Czy raczej ustanowienie wody górskiej o co Pan walczy, ale też ochrona? Nie zaczynajmy od środka ale od początku. Czyli od zarybienia i daniu możliwości dorośnięcia rybom.

Ja mam nadzieję, że pana nie uraziłem. I nie mnie ma pan na myśli z tymi krzakami Ja pana szanuję, zgadzam się częściowo z panem ale też nie we wszystkim się z Panem zgadzam i to pisze. Nie jestem poklepywaczem i przytakiwaczem.

S. Cios napisał:
Po co nas Pan wywołuje? Przecież nie my jesteśmi ichtiologami ani nie Pan. A może zamiast forsować swoje ilości w okręgu czym moze dać Pan pożywkę domorosłym ichtiologom to zaufa Pan Łukaszowi i przystanie na jego propozycje i OM co do iloiści. A Pan z naszą pomocą dopilnuje by te ryby dorosły i wtedy zobaczymy, czy odbędą naturalne tarło.

Własnie problem całego kraju polega na tym, że pomysłodawcami są osoby nie do końca kompetentne. Przekłada się to i na wędkarstwo co widać w tej dyskusji. Ja nie podważam Pana wiedzy przyrodniczej bo jest z pewnością duża. Ale uważam, że należy spróbowac, przystać może na ilość okręgu a dopilnować tego co wpuszczą.

Aż tak duzo to pstragow nie ma. Jest ich raczej niewiele. Sam złowiłem w 2010 chyba z 5 drobnych (wcześniej nie łowiłem).
Aktualnie w Swidrze wolno lowić na wszystkie przynety. Wielu spławikowców łowi wlaśnie w dołkach, czemu nie mozna sie dziwić, bo tam jest wiele ryb, w tym pstragów. Nie wierzę w to, ze im się nie trafią te pstragi, zwłaszcza drobne (jeszcze głupiutkie i zarłoczne). Raczej byłbym zdziwiony, gdyby nie zlowili ich. Nawet przy dobrej woli, to przeżywalność tych ryb jest niska (nie musze tłumaczyć dlaczego). Podobnie odławiane sa drobne lipienie.

Nie zagladam innym wędkarzom do siatki. Wystarczy jednak krótka rozmowa z nimi (sami sie przyznaja do złowienia pstragow, nawet z dumą), przyjrzenie się, jak traktują ryby.

Teraz pod moim adresem sypia się obelgi.

Naprawdę nie zauważyłem (oczywiście mogłem coś przeoczyć), by ktoś rzucał obelgami. Owszem, była polemika, co nie jest niczym dziwnym.

Nie zależy mi na jakimś przerzucaniu ogromnych ilości ryb, czasami wystarczy mi wyjście pstrąga do przynęty, jakiś kontakt wzrokowy - czyli świadomość, że coś w rzece pływa. Dwa czterdziestaki w mazowieckiej wodzie na jeden wypad to byłby duży luksus i pewnie trudny do zrealizowania, może możliwy? Ogólnie, nie mam gigantycznych wymagań.
Pyta Pan ile ryb widziałbym na jeden kilometr rzeki (np. Jeziorka), trudno powiedzieć, według mnie w każdym dołku powinna być ryba. Przez dwadzieścia lat pstrągowania łowiłem w prawie 40 polskich rzekach, te najlepsze rzeki zapamiętałem z dobrej obsady; gorsze miejsca mniejsza ryba, lepsze większa.

Spójrzmy jeszcze na liczby. Opłacających tzw "wody górskie" jest kilkaset osób, wody w okolicy niewiele, ryb jeszcze mniej. Jeśli nawet ograniczy Pan zabieranie do 5 sztuk rocznie (będzie to ciężko egzekwować) to proszę sobie wyobrazić ile mogą zabrać ryb z maleńkiej Jeziorki... O tym m.in. piszą ludzie stawiający na odcinki "no kill". W skrócie: wrzuci Pan mnóstwo ryb, szybko pójdzie fama, że zarybili i są "wymiary" w rzece... Nie trzeba jakiejś wyjątkowej wyobraźni by przewidzieć skutki, uwaga: "zabierania ryb rozsądnie i z umiarem", bo tylko 5 sztuk rocznie, ale razy 100, razy 200...

Wiem też, że politycznie lepiej dopuścić zabieranie ryb (pisał Pan o tym, inaczej tylko formułując), bo jak powszechnie wiadomo, chętnych na zjedzenie pstrąga jest więcej (o czym świadczą też wizyty "naszych" w sąsiednich okręgach), rozumiem to stanowisko; nie zniechęcać płacących składki - nie jestem przekonany do takiej polityki, ale rozumiem to, a przynajmniej się staram.

Moja propozycja (trzeci raz ją powtórzę) jest taka, może ekstremalna...:
– zarybić i zamknąć rzekę (niech ryby dorosną, mają spokój przez jakiś czas - sugerowałem dwa lata)
– w tym czasie skupić się na pilnowaniu
– otworzyć rzekę dla wędkarzy ze ścisłymi limitami wejść (co w przypadku małej Jeziorki jest ,uważam, koniecznością)
– całkowity zakaz zabierania ryb (może też tymczasowo)
– i ewentualnie dyskutować o limitach na szarym końcu, czyli w chwili kiedy ryby rzeczywiście będą w naprawdę dużych ilościach

To jest tylko propozycja do dyskusji.

I jeszcze jedna uwaga; jeśli Świder płynie na terenie rezerwatu, to może trzeba szukać wsparcia u konserwatora przyrody? Tu przykład Pasłęki i klubu "Passaria"

Pytania zadania zadałem nie bez kozery, a zwłaszcza to pierwsze. Bo na 1 km mogą byc 2 pstragi i to juz załatwia sprawę (jeśli uda się je złowic). Może ich być 50, a żadnego można nie złowić (nie wnikam dlaczego).
By złowić 2 pstrągi musi byc okreslone prawdopodobieństwo ich złowienia, zależne przede wszystkim od ich liczby. Przy obecnym zarybieniu 2000 szt. na 15 km będzie ok. 1 ryba na 150 m, czyli ok. 7 ryb na km (założenie hipotetyczne - jeśli ktoś ma inną kalkulacje to proszę ją podać). Nawet przy No-Kill (bo to nie jest tak, ze te ryby będą tam wiecznie), znikome jest prawdopodobieństwo złowienia chociaz jednej ryby, która przy dużej presji jest cwana.

Aktualnie zdaniem ichtiogów OM pstrąg powinien stanowic tylko niewielki odsetek ryb w tych wodach. Stoi to w sprzecznosci z tym, co chcę osoby popierajace No Kill (chcą duzo dużych ryb), a także z tym, do czego ja dążę. Czy nie widzicie tego?

Nie jestem ichtiologiem i nie mam pojęcia o wielkości zarybień. Gdyby to ode mnie zależało to sypałbym ile wlezie, ale może dobrze, że nie ode mnie to zależy . Większość wędkarzy ma takie przekonanie, że im więcej zarybień tym więcej ryb, w rzeczywistości pewnie różnie z tym bywa.

Może warto prześledzić wszystkie zarybienia na rzece Jeziorka. Dlaczego? Z relacji znajomego (a łowił tam od początku lat 90) wiem, że ryb było mnóstwo, nawet powiedział mi, że przez długi czas myślał, że Jeziorka jest najlepszą rzeką w Polsce (prawie każdy wyjazd kończył się kontaktem z rybą +/- 50 cm, mniejsze były codziennością)! W tym czasie sporadycznie spotykał wędkarzy. I teraz pytanie; czy było to wynikiem dużych zarybień czy wynikiem znikomej presji?
Może pokazałyby to właśnie statystyki zarybień z dawnych lat?

alkinoos2 napisał:
Miało być spotkanie z konserwatorem przyrody, najpierw próbowałem w dyrekcji Parków w Otwocku i stamtąd właśnie do konserwatora mnie odesłano. Pojechałem do warszawskiego ratusza, ale już nie zastałem osoby. Zdzwoniłem nast dnia się z kimś odpowiedzialnym za rzeki, umówiliśmy się na spotkanie w którym miałem uczestniczyć ja i Pablom. Nie wiem, może Paweł będzie pamiętał? Niestety spotkanie zostało odwołane z powodu jakiegoś kilkudniowego wyjazdu w teren osoby kompetentnej. Ustaliliśmy, że zdzwonimy się za jakiś czas i ponownie umówimy. Jednak zbiegło się to w czasie z pojawieniem się nieaktywnego dotąd kolegi. No i na pierwszy plan przeszedł majątek nieistniejącego Towarzystwa, tamki, sypanie tarlisk. Temat konserwatora ucichł i umarł. Bo i po co jakiś konserwator ma się wcinać komuś w plany.

Byłem tez umówiony z człowiekiem niegdyś drążcym problem Świdra, zapory, sztucznego ujścia. Też temat umarł z powodu "ważniejszych" spraw. Także kolego jak widzisz nie jest łatwo. Jeśli ludzie są z łapanki a nie odpowiedni wyselekcjonowani to tak się to kończy.

To jest wadą, że można łowić w Swidrze na wszystkie przynety. I tu bardzo się cieszę, że walczy pan o wodę górską i odcinek no kill.

Ale znów mam pytanie do pana; zaproponował Pan w okręgu podaną gdzieś na poczatku dyskusji liczbę ryb na te i inne rzeki. Jest Pan członkiem WTP, ma pan rozległe jak mniemam kontakty w śród mazowieckich wędkarzy. Ilu strazników społecznych zaangażował Pan do pilnowania tych ryb? Próbował Pan wogóle? Rozmawiał o tym na spotkaniach WTP? Ile jest na tą chwilę osób chcących pilnować ryb? Bo chyba nie zaprzeczy Pan, że bez pilnowania będzie dupa blada. Część wymiaru nie osiągnie a te co osiągną wyjadą niezwłocznie. I co potem? Znów wielki szum, znów zaproponuje pan tym razem podwójną ilość i znów to samo?