TEMAT: Kajakiem po rzekach-zgodne z prawem?

chyba tez masz problem z "czytaniem ze zrozumieniem" bo akurat te fotki raczej nie dotycza naszej dyskusji tylko tego co napisalem w poscie OGOLNIE na temat tego co sie dzieje na forsie...i nie wydaje mi sie ze sie obnosze z tym co my robimy bo tak nie jest zreszta jak chyba zauwazyles a jak nie to sory ale to juz nie moj problem...nasza dyskusja juz dobiegla konca wczesniej bo nie ma sensu sie na sile przekonywac kto jest gorszy a kto lepszy bo to i tak nic nie daje...;/...co do kajakow to ja i moje "wariaty" z ktorymi jezdze na splywy mamy czyste sumienia jesli chodzi o zachowanie sie na takiej "imprezie" i tak samo jesli chodzi o druga i trzecia pasje czyli wedkarstwo i myslistwo... to w jaki sposob OBCUJEMY z natura pozwala nam albo czerpac z tego radosc albo wecz odwrotnie

Czarku bronisz kajakarzy patrząc przez pryzmat swojego kompletu...
Nie sa problemem kajakarze zapaleńcy...
Ci mają najczęsciej duzo szacunku dla przyrody i rzeki.
Problemem są rózne "hurtowe" spływy organizowane dla gawiedzi bez żadnej kontroli i regulacji.
Taka "stonka" traktująca spływ jako część artystyczną wczasów czy wycieczki.
Często pijana z workami kanapek i innych napojów wywalająca opakowania po ich opróżnieniu.
O ograniczeniu i regulacji takich imprez cały czas mówimy.
O tym aby organizotorzy takich imprez masowych ponosili tez koszty.

Pomysl o tym jako dzierżawca rzeki...
Zarabiasz na wędkarzach i wnoszonych przez nich opłatach.
Jeśli płyną Ci non stop kajaki bez żadnej kontroli dodatkowo zaśmiecając i niszcząc rzeke to jak masz na tej wodzie gospodarować wędkarsko??
Jak masz osiągać dochody pozwalające na zarybienia, spłatę dzierżaw, ochrone itp. jesli nie sprzedasz zezwoleń na wędkowanie bonikomu sie nie będzie chciało ich kupić z powodu niemozności wędkowania przez płynące kajaki??
Skoro można wprowadzać ograniczenia wejść na łowisko dla wędkarzy to czemu dzierżawca wody nie ma prawa wprowadzić ograniczenia ilości spływów jak również opłaty za ich zorganizowanie??

tak dokladnie tak jest juz wczesniej wspomnialem o tym jak sie zachowuje kilkudziesiecioosobowa ekipa splywowiczow...ich zachowania bywaja karygodne no ale coz...pamietam jak dzis jak plynelismy rz. brda i zatrzymalismy sie przy jez. szczytno na postoj gdyz warunki pogodowe uniemozliwialy nam kontynuowanie splywu (wielka fala) a tam na miejscy juz byla inna grupka kajakarzy oraz innych wczasowiczow gdzie z centralnej polski w kempingach namiotach itd...sluchajcie szokiem bylo dla mnie to ze las w promieniu 500m(!!!!!!!!!)od ich "obozu" to byla jedna wielka mieszanina gow** i srajtasmy....spieprzalismy stamtad szybciej niz przybilismy do brzegu...najlepsze jest to ze biorac pod uwage uksztaltowanie terenu po wiekszych deszczach (a lalo wtedy non stop) caly ten gnoj splywa ze skarp do wody...mmm "urocze" warunki do spedzania wakacji ale widac niektorym to nie przeszkadza ;/

a jeszcze co do tych ograniczen to w sumie siedza sobie Panowie na wysokich stanowiskach odpowiedzialni za podejmowanie pewnych decyzji ustaw itd i biora za to GRUBE pieniazki wiec zostalo tylko liczyc na to ze moze ktos w koncu cos sensownego w tym kierunku wymysli

Co prawda zmieniam znów trochę kierunek dyskusji, ale Panowie, tyle agresji i niechęci w Waszych niektórych postach, że postaram się napisać coś okiem kajakarza, z drugiej strony.
Na spływy kajakowe jeżdżę odkąd miałem 10 lat. Do dzisiaj przepłynąłem łącznie ponad 2000 km rzek. Im dziksza rzeka tym dla mnie lepsza pod warunkiem, że w ogóle jest spływna.

1. 99,99% spływów odbywa się na rzekach wystarczająco głębokich by nie trzeba było przeciągać kajaków po dnie i to poza okresem tarliskowym ryb szlachetnych. Szkody o których piszecie powodowane przez kajakarzy są dużo mniejsze niż tutaj się uważa. Takie sytuacje najczęściej zdarzają się w bardzo suche lata na początkowych odcinkach rzek. Jeżeli dno jest żwirowe, to tego żwiru jest zwykle tak grubo, że przejście kilkudziesięcioma stopami po dnie nie jest dla takiego odcinka tragedią. Jestem pewien, że do zimy nurt rzek bez problemu odbudowuje duże żwirowe połacie. Taka ich natura. Zresztą takie przejście powoduje wzbicie się pewnej ilości mułu drobnego, który spływa w dół rzeki z nurtem osadzając się spokojniejszych miejscach, mniej przydatnych do budowy przez ryby tarlisk. Oczywiście chodzenie po gniazdach tarłowych jest szkodliwe, ale nie oszukujmy się - to że ktoś zobaczył w internecie kilka zdjęć ze spływu późnojesiennego i zimowego nie świadczy o tym że jest to nagminne zjawisko. To są sytuacje sporadyczne, wyrządzające dużo mniej szkody niż np. gnojowica spływająca rowami czy też zrzuty mułu z MEW.
Dodatkowo kajakarze zwykle pływają głównymi rzekami i ich głównymi dopływami. Dziesiątki ich innych dopływów z powodu niedostępności miejsc wodowania, zbyt gęstego zakrzaczenia, zbyt małej szerokości (bo jak tu wiosłować?), płytkości, ilości przeszkód jest po prostu dla kajakarzy niedostępna! Tarliska w tych miejscach są zwykle bezpieczne. Chociaż nie twierdzę że nie znajdzie się nigdy zapaleniec, który więcej będzie rąbał drewna niż pływał kajakiem

2. Kajakarze nie mają interesu w tym by czyścić koryto rzeki z przeszkód. To właśnie przeszkody decydują o większej atrakcyjności rzeki. W najgorszym przypadku przy świeżo powalonych drzewach wycina się tylko te gałęzie, które nie pozwalają przecisnąć się na szerokość kajaka. Nigdy nie widziałem żadnego spływu, który by się zajmował usuwaniem kłód i innych przeszkód. Po co tracić tyle energii i po co się męczyć...? Nie po to się spływa kajakiem!!!! Owszem raz na Welu lub Łynie płynęliśmy odcinkiem, który został wyczyszczony przez ... obóz harcerski. Ktoś szukał dzieciakom zajęcia błędnie myśląc że przysługuje się kajakarzom. Na głupotę nie ma rady. Ten odcinek był jednym z najnudniejszych etapów spływu. Tragedia. Kiedyś też środkowa Brda była "przeczyszczona" w trochę delikatniejszy sposób. Kto za tym stał - trudno powiedzieć. Równie dobrze mogły za tym stać lokalne władze, myśląć, że robią dobrze. Teraz Brda stanowi autostradę wodną dla amatorów. Może i dobrze, bo przynajmniej tacy amatorzy są odciągani od rzek dużo bardziej atrakcyjnych, również pod względem wędkarskim.

3. Tam gdzie pływają kajakarze działalność kłusowników jest ograniczona. Nie jeden raz przeganialiśmy kłusoli z agregatami, a że nas pływa zwykle 12-15 kajaków i z czasem w ciągu dnia spływ się "rozciąga", daje to rzece i rybom godzinkę, dwie względnego luzu. Owszem, kajakarze przeszkadzają wędkarzom płosząc ryby. To nie ulega wątpliwości.
Trochę się dziwię, że za kiepskie brania ryb wini się tylko kajakarzy. Biedne te ryby niedługo wszystkie wyginą z głodu Bo przez te wredne kajaki nie polują ani na przynęty ani na zwykły pokarm

Zdaje sobie sprawę że spływ za spływem w czerwcu - sierpniu zupełnie uniemożliwia wędkowanie. Najgorsze są tylko 3 miesiące i to bardziej na tych autostradowych rzekach, takich jak np. Brda, Wda czy Krutynia.
Na pozostałych łososiowych rzekach m.in. na Wieprzy w trzecim tygodniu lipca 2009 roku, dziennie przepływały maksymalnie trzy spływy. Żaden nie wypływał wcześniej niż o 8:00 i żaden nie kończył później niż ok. 16:00 (Akurat Wieprza ma bardzo mało przydatnych miejsc do obozowania co wymusza dłuższe przepływanie ok. 30 kilometrowych odcinków).
To jest tylko ok. 8 godzin w ciągu dnia. W pozostałych godzinach spływy są dużo rzadsze, więc warunki do wędkowania też lepsze. Nie mówiąc o tym co jest poza letnim sezonem urlopowym czy też na dopływach rzek głównych które są zwykle mniej obciążone. Niektórzy nie potrafią się po postu dzielić rzeką.

Kajakarze dodatkowo uniemożliwiają przegradzanie sieciami całego koryta. Tego mogą się chyba dopuścić tylko kłusownicy, bo nie wierzę że rybacy mogą takie rzeczy robić. Na Obrze w 2007 lub 2006 roku 3 takie obiekty z premedytacją usunęliśmy.

4. Większość kajakarzy denerwują pływające śmieci. I nie są to zwykle śmieci po kajakarzach tylko po mieszkańcach okolicznych wiosek i ... wędkarzach. Tak, tak - środowisko wędkarskie wcale nie jest lepsze od tak przeklinanych tu kajakarzy. Ostatnimi laty zrezygnowaliśmy ze spływów mazurskim rzekami bo to co się tam działo to była tragedia. Tam trzeba by łodziami spływać by wszystkie śmieci pozbierać! I zapewniam że pośród wielu butelek, kartoników i worków foliowych pływa w rzekach bardzo dużo opakowań plastikowych po zanętach, po robakach, żyłek i spławików, puszek po piwkach i butelek po mocniejszych trunkach, bo o suchej gębie część wędkarzy nie potrafi łowić. Brzegi też są zawalone wędkarskimi śmieciami. Oczywiście zawsze znajdą się kajakarze amatorzy (tak jak wędkarze!), którzy wyrzucą peta tudzież inny śmieć do rzeki. Większość spływów się sama pilnuje. Zwykle różne spływy na trasie się mijają, często obozują na tych samych biwakowiskach. Powiedzmy sobie szczerze - większość zanim zostawi po sobie jakiś syf, dwa razy się zastanowi żeby sobie wstydu nie narobić. Bo tych samych ludzi za chwilę spotka jeżeli nie dzisiaj to za dzień lub dwa. Problem "kajakarskich" śmieci na obozowiskach rzeczywiście istnieje, ale w dużo mniejszym stopniu niż kiedyś. W latach 80 i 90 śmieci się po prostu zakopywało. Teraz większość terenów "obozowych" jest nadzorowana przez leśniczych i osoby prywatne, które zwykle zapewniają miejsce do składowania śmieci. Pozostaje mieć nadzieję, że te śmieci trafiają tam gdzie powinny, no ale na to akurat kajakarze nie mają dużego wpływu. Tam gdzie nie ma nadzoru, śmieci się wywozi do najbliższego miasta autem (w większości przypadków), które obsługuje logistycznie spływ (to już nie są te czasy gdy wszystkie rzeczy upychało się po kajaku a śmieci zakopywało w lesie).

Oczywiście znajdują się miejsca, gdzie śmieci "kajakarskie" walają się po krzakach. Ale z doświadczenia mówię, że jest to problem powoli zmniejszający się, przynajmniej takie wrażenie odniosłem na ostatnich spływach na pomorskich rzekach. Najgorzej zawsze jest w miejscach, gdzie na całonocne imprezy przyjeżdżają autami młodzi mieszkańcy okolicznych wśi i miasteczek. Bardzo rzadko po sobie cokolwiek zabierają bo wychodzą z założenia że inni, w tym kajakarze, za nich to zrobią. Jak już w jakimś miejscu jest brudno, to coraz mniej ludzi zaczyna dbać o to by czystość zachować skoro jej już i tak nie ma. Wylewanie pomyji tylko na "wielkomiastowych" kajakarzy jest mimo wszystko trochę niesprawiedliwe. Paradoksalnie, to zwykle wędkarzy i miejscowych traktuje się jako tych co robią nad jeziorami i rzekami bałagan.

5. Problem ekstrementów - rzeczywiście istnieje. Większość ludzi nie chodzi z saperką do lasu tylko liczy na to że w ciągu kilku tygodni papier i kupa się po prostu rozłożą.
Nigdy nie spotkałem się z tablicami z prośbą o zakopywanie wydalin. Tu jest jeszcze dużo do zrobienia w kwestii edukacji. Ale na pewno wędkarze mogą pomóc zamieszczając lub sugerując leśniczym zamieszczanie takich informacyjnych tabliczek "co zrobić gdy nie ma Toi Toia". Zwracanie uwagi przez wędkarzy też nie zaszkodzi, pod warunkiem że jest obwarowane prośbą i uśmiechem. Nigdy żaden wędkarz nas o nic nie poprosił, nigdy nie zwrócił uwagi.
Ciekawy jestem ilu z wędkarzy zakupuje swoje ekstrementy nie zostawiając po swoich potrzebach śladów.

6. Organizatorzy "hurtowych" spływów zwykle sami zdają sobie sprawę z tego, że im czyściej na rzekach i obozowiskach tym więcej będą mieć klientów. Z czasem organizatorzy myślący inaczej sami się wyeliminują z rynku, a rzeki zaniedbane i zanieczyszczone stracą na atrakcyjności. Mandaty za zaśmiecanie mile widziane!

7. Kwestia opłat - samo PZW strzela sobie gola, bo na kajakarzach mogłoby dodatkowo zarobić! Kajakarze nie połowią legalnie na rzece, ani na jeziorze bo:
a) bardzo rzadko gdziekolwiek można wykupić pozwolenie na pomoczenie kija przez tylko kilka dni (chyba tylko na wodach gdzie PZW nie gospodaruje). Nie miejsc do dokonania opłaty a stawki są zwykle całoroczne. Bardzo przydałoby się wprowadzenie systemu opłat np. smsem z potwierdzeniem możliwości wędkowania np. od kolejnego dnia po wysłaniu smsa.
b) nigdy nie wiadomo do kogo należy odcinek rzeki lub jezioro na którym się aktualnie kajakarz znajduje.

Kwestia opłat po prostu za pływanie rzeką byłaby trudna do przeprowadzenia. Ale nie niemożliwa. Takie opłaty można by pobierać np. na przenoskach. Tylko będąc w skórze kajakarza muszę wiedzieć za co i komu płacę. PZW? Parku krajobrazowemu? Leśniczemu? Gminie? Na zarybianie? Na tworzenie tarlisk? Na budowę przepławek? Na łódkę, która przepłynęłaby raz na 2 tygodnie czyszcząc rzekę ze śmieci wyrzucanych przez miejscowych i wędkarzy? Na wywóz śmieci z miejsc na których biwakowanie byłoby dozwolone? Kto miałby ustalać takie opłaty i jaka byłaby dowolność w ustalaniu ich wysokości?
Bez tego żadnej skutecznie ściągalnej opłaty nie da się wprowadzić.

Z opłatą nie ma problemu, byle by nie było przegięcia cenowego, a jej przeznaczenie by było jasno określone.

Dodatkowo jeżeli kajakarstwo za bardzo urośnie na niektórych rzekach też sami kajakarze będą za tym by wprowadzać limity i nadzorować ilości wypływających spływów, zwłaszcza latem. To nie jest przyjemność gdy się płynie kajak koło kajaka. To powinno być regulowane przez administrację obszarów chronionych przez które przepływają rzeki.

Sebek mówimy cały czas o dwu róznych rzeczach
Wiesz dlaczego??

otóż:
sebeq napisał:
A teraz pozwól że Ci wyjaśnię.
Drzewa nie zostały uprzątniete przez żadne dzieciaki i zaden obóz harcerski.
Zostały usuniete w okresie jesienno zimowym.
Nie dlatego że przeszkadzały takim kajakarzom jak Ty dla których im trudniej tym lepiej.
Zostały usuniete dlatego że cała masa "wakacyjnej stonki" wywracała się na tych pniach i moczyła sobie pończochy i spodnie od garnituru (tak tak dobrze czytasz...)
TAkie towarzystwo plywa sobie wycieczkowo hurtem w okresie letnim.
Widywałem juz panienki wysiadające z kajaka w szpilkach.
Dla ich wygody zostało to zrobione.
Żeby było ciekawiej to zrobiono na terenie parku krajobrazowego który obecnie jest rezerwatem.

Czy piszesz o Łynie na odcinku poniżej jeziora Łańskiego? W rezerwacie Las Warmiński?

To był najpiękniejszy odcinek Łyny. Kiedy nią płynąłem kilka lat temu odcinek ludzką ręką był nietknięty.

Trochę się dziwię tym opowieściom o paniusiach w szpilach i facetach w garniturach. Nigdy nie spotkałem się z gawiedzią tak "przygotowaną" do spływu.

Boję się, że rzeka padła ofiarą firm organizujących ekstremalne obozy dla pracowników firm prywatnych. To się nadaje do prokuratury. Ktoś za przekroczenie uprawnień i wydanie zgody powinien zapłacić.

pisze o Welu
o rzece na której uczyłem się pstragowania i prawdziwego muchowania.

sebeq napisał:
Tu żeś mnie rozwalił.
Najgorsze są tylko 3 miesiące Cały okres połowu pstrągów trwa 8 miesięcy czyli ok 30% okresu połowów jest praktycznie wyłączone. Oczywiście wspaniałomyślnie kajakarze pływają tylko od 8 do 16. A od 16 ryby biorą normalnie, bo przecież nic im nie przeszkadza przepłynięcie 30 kajaków na rzeczce o szerokości 5m, gdzie co drugi kajak lądował na zawadzie, w której pstrąg się schował. Nic to nie ma znaczenia na połów pstrągów. Sebeq na płotki, które zazwyczaj łowisz nie będzie to miało wpływu, ale pstrągi?

Ad.4 co do śmieci to jakbyś przeczytał cały temat to zauważyłbyś że nikt z nas nie twierdzi, że wędkarze nie śmiecą, śmiecą tak samo. W każdej grupie znajdzie się kretyn. Ale pisać o tym że wędkarze "o suchej gębie część wędkarzy nie potrafi łowić" to zwykły CYNIZM, ale ilu kajakarzy potrafi o suchym pysku spływać? NA spływach na których byłem jeśli nie piło kilka osób na 100 to był sukces, zazwyczaj były to rodziny z dziećmi, reszta bania od pobudki do spania. Ale nie chcę rozwijać tematu bo nia jest to miejsce na takie dyskusje.

Kolego Sebeq zacząłeś swój post słowami: "Co prawda zmieniam znów trochę kierunek dyskusji", zmieniłeś kierunek dyskusji, ale niestety w złą stroną. Bo już temat zaczął iść w stronę normalnej rozmowy, a Ty dobry człowiek chcąc zaprzestać agresji sam ją wywołałeś. Bardzo nie lubię takich ludzi na FORSie, zarejestrowany by bruździć i wciskać kij w mrowisko. Daj sobie spokój, pływaj kajakiem i nie stresuj się tym co te pijackie gęby wypisują na jakimś tam forum, oni śmiecili i będą nadal to robić, a na dodatek inna ich grupa przyjdzie i te śmieci po nich posprząta.

Tu żeś mnie rozwalił.

Gdybyś przeczytał uważniej, może trochę lepiej byś zrozumiał moje intencje.