TEMAT: KELTY

mondavi napisał:

Mysha napisał:
Co do tego punktu, nie ma chyba wątpliwości, na szczęście

Ja ze swojej strony dziękuję za Twój udział, bo mnie osobiście ta dyskusja się podobała. Masz za to oklaska ode mnie:) Chociaż co do chowu wsobnego, czy jak go zwał, w naszych rzekach, nie przekonałeś mnie do końca

Ależ ja się z tym zgadzam w 100%. Ani przez moment nie zamierzałem poddawać tego w wątpliwość. Tyle, że na początku tego wątku wynikło, że ze specjalistami w ogóle jest krucho. W sumie dobrze, że pokazałeś, że tak nie jest. Daje to jakąś nadzieję na przyszłość...

Mysha,
Twoje podejście do dyskusji bardzo mi się podoba. Gdy wszyscy poklepują się po plecach to nic z tego nie wynika. A tak, jest po prostu ciekawiej.

A poza tym trudno zobaczyć białą kulę na białym tle.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Kiedyś Andrew krzyczał w sejmie, że posłowie powinni zrezygnować z diet. Taki odważny, bo wiedział ze to nie przejdzie.

Tak na marginesie, to nie rozumiemy połowy czynników decydujących o doborze naturalnym w naszym środowisku, a chcemy decydować za ryby w wodzie.

Nie mogę się zgodzić z @mysha, że sztuczne tarło nie doprowadza do zubożenia puli genowej populacji.
Przeprowadziłem sobie następującą dedukcyję:

Kilogramowa samica troci ma około- 1500 ziaren ikry.

Przy założeniu, że w warunkach sztucznego tarła do stadium smolta dorasta co drugie sztucznie zapłodnione ziarenko ikry (to jest akurat moje przypuszczenie), dla uzyskania 100 000 smoltów potrzebujemy: (2*100 000/ 1 500) = 133,32 kg samic. Załóżmy że do sztucznego tarła użyto (133,32/3,335kg)= 40 sztuk samic (3,335 kg każda). Do tego tarła użyto także 10 samców.

Z tych 40 samic mamy 100 000 smoltów, które trafiają do rzeki jako ryby zdrowe, wypuszczane w strefie przyujściowej rzeki, i bez naturalnych wrogów, prawie w całości spływają do morza, załóżmy że trochę tych smoltów padło. W morzu 30% ryb odłowią rybacy, a do rzeki wróci powiedzmy połowa tego co wpuszczono czyli 50 000 ryb.

Czyli mamy duże stado tarłowe, ale nie ważne ile sztuk dopłynie do tarlisk, ważne że co dziesiąta z nich ma tego samego ojca, a co czterdziesta tą samą matkę!!!

Dla porównania żeby do rzeki wróciło 50 000 ryb z naturalnego tarła, przy założeniu że z liczby naturalnie zapłodnionej ikry do morza spływa 2 %, a potem połowa (podobnie jak założyłem to u ryb sztucznych) jest odławiana lub ginie w inny sposób, to ryby musiały by złożyć (2*50 000/2%) = 5 000 000 ziaren ikry. Przy tym samym założeniu masy samicy (5 000 000/1 500/3,335)= 1 000 samic!!

Tak więc ostrożnie szacując 1 000 dziko trących się samic daje tyle samo rzece co 40 sztucznie wytartych. Z tego rozważania wynika też, że w naszej populacji z naturalnym tarłem statystycznie co tysięczna rybka jest z tej samej matki, a w sztucznym co czterdziesta!!

Prawdopodobieństwo że do kolejnego sztucznego tarła odłowi się ryby ze sobą blisko spokrewnione, przy założeniu że odławiane tarlaki pochodzą ze sztucznego tarła, jest relatywnie bardzo duże, i wzrasta w każdym kolejnym odławianym pokoleniu. Prawdopodobieństwo takie rośnie gdy maleje ilość naturalnych tarlisk w rzece, a struktura populacji daje przewagę liczebna rybom z zarybień.

Dla mnie zasady doboru naturalnego i różnorodności genetycznej, a co za tym idzie siły i zdolności adaptacyjnych populacji jest oczywiste. Tak samo oczywistym jest fakt, ubożenia puli genetycznej ryb hodowanych przez człowieka (a tak należy rozumieć populację troci w Polsce). To co mamy w rzekach (w czasie ciągu tylko niestety) to jest akwakultura, a nie populacja, bo żadna rzeka nie ma takiego areału tarlisk aby w sposób naturalny wyprodukować ilości smoltów jakie są do nich obecnie wpuszczane.

Dlatego tylko naturalne tarło jest szansą na silne i zdrowe ryby w naszych rzekach. Dalsze utrzymywanie zarybień w obecnej skali doprowadzi do nieodwracalnego „skundlenia i upośledzenia” populacji.

p.s. Przypomnę że kiedyś każdy kundel był wilkiem, a świnia dzikiem

Gratulację dla cierpliwego który ogarnął mój tok myślenia

Kuba

Gratulacje ja ogarnąłem! To że dzisiaj rybki nie brały na Łebie znaczy, ze wiecej naturalnych keltów spłynie do morza. Jeszcze nie udało mi sie na mojej rzece złowic ryby z zarybień z odcieta pletwa tluszczowa a to cyba dobrze:) pozdrawiam

pstruch napisał:Kuba,
liczby które podałeś mogą być inne od rzeczywistych, ale modelowo opisałeś to w bardzo jasny sposób.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Uwielbiam żonglerkę liczbami. Do obliczeń przyjmij, następujące przeżywalności:
-ikra 85%
-wylęg-smolt- 50%
-smolt- tarlak- 20-25%.
To przy zarybieniu smoltami.
Przy zarybieniach innymi stadiami śmiertelność rośnie.
Prócz tego koledzy chyba nikt nie płakałby gdyby do zarybień np. z takiej Słupi brano jedynie 40 samic i 10 samców . Bierze się chyba więcej? A może biorą tylko 40? Dlaczego więc wrzaski o to, że wycierają kupę ryby? Z danych za 2008 rok wynika, że pozyskano 1 800 000 szt ikry (czyli wytarto 1200 kg, ok.400 ryb). Więc zamiast stwierdzenia, że co 40 ryba pochodzi od tej samej matki, napisz,że co 400. Do tego potomstwo tych ryb wróci na tarło za 4 lata. Teraz proszę mi odpowiedzieć jakie wg. Ciebie jest zróżnicowanie genetyczne np. w naturalnej populacji łososia z rzeki Czawanga na półwyspie Kolskim? Czy biorąc do sztucznego tarła w tej rzece 200 ryb zubażasz pulę genetyczną, a może populacja jest na tyle homogeniczna, że tego nie robisz. Znajdź jeszcze dane od jakiej ilości matek pochodzi gatunek ludzki? Według danych biblijnych od Adama i Ewy .
Nie jestem zwolennikiem utrzymywania populacji ryb za pomocą sztucznego tarła. Jeszcze raz mówię NIE. Uważam, że niesie to duże zagrożenia np. mieszanie ryb z różnych rzek( mieszanie populacji siei(+peluga) doprowadziło do katastrofy) , mniejszą odporność ryb na choroby zwiazane ze stosowaniem antybiotyków w procesie hodowli itd. Cięzko natomiast będzie nam udowodnić, że prawidłowo przeprowadzony proces sztucznego tarła prowadzi do zubożenia genetycznego- policzcie ile jest możliwości krzyżówek nawet gdy ryby pochodzą od 40 tarlaków co 4 lata. Posługujecie się rachunkiem prawdopodobieństwa i twierdzicie, że wrzucamy czarne kule po x latach wyciągamy coraz więcej kul czarnych. Ja natomiast się pytam czy rzeczywiście kule, które wrzucamy są czarne? Czy wzieliśmy je z innej puli, czy różnią się zapisem genetycznym i ile jest w naszych rzekach kolorów kul?

Mysha napisał:A można jakąś pozycję literatury, aby zakończyć wreszcie sprzeczki o liczby?

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek